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“Dann verpisst euch hier” – Reaktionen auf die “Patriotismus – Nein Danke” Aufkleber der Grünen

Von Daniel • 22.06.2012

Patriotismus? Nein Danke!Leuten zu erklären was an Nationalismus und/oder Patriotismus ungeil ist ist müßig. Da hilft auch nicht, dass in Studien festgestellt wurde, dass Bürger, die sich stark mit ihrem Land identifizieren, anfällig für intolerantes und ausländerfeindliches Gedankengut sind. Oder wie es in einem Artikel der Süddeutschen heißt:

“‘Die Bindung an das eigene Land fördert die Ablehnung von Fremden, die Präferenz für Demokratie vermindert sie hingegen’, sagt der Soziologe Wilhelm Heitmeyer vom Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielfeld. Das heißt: Demokraten sind ideale Bürger, nicht Patrioten.”

Ich würde ganz ohne Studie so weit gehen und sagen, dass Patriotismus nicht nur zur Ablehnung von Fremden führt, sondern insgesamt zu interessanten Stilblüten. Deutlich hab ich das selbst in den Kommentaren sehen können, die zu meinen Interviews mit Fähnchenabreißern eintrudelten. Gewaltandrohungen, die es durchaus gab, habe ich dabei nichtmal freigeschaltet. Auch die jungen Grünen können ein Lied davon singen. Sie haben die schönsten Kommentare zu ihren “Patriotismus – Nein Danke” Aufklebern zusammengestellt. Hier meine Favoriten:

“Wenn euch Deutschlandfahnen in Deutschland nicht gefallen, dann verpisst euch hier aus diesem wunderschönen Land, ihr Linksradikale/Kommunisten!”

“Ihr seit richtig dumme, naive, kleine, junge Arschlöcher. Schaut euch mal den Rest der Welt an. Überall ist man stolz auf sein Land.”

“Ich hoffe für Sie, dass sich nicht einige Bürger der BRD persönlich angegriffen fühlen und Ihre Geschäftsstellen nicht bedroht oder verwüstet werden. Ich glaube allerdings das es in dieser Situation nicht klug ist sich als ‘Grüner’ zu outen.”

Nice, oder?

(via ronny)



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    65 Kommentare »

  • Erik Teichert via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 12:30

    das gehört natürlich alles zu dem “unverkrampften” Patriotismus. Is klar

  • DerMaikl schreibt am 22. Juni 2012 um 12:33

    Passt doch auch gut zur aktuellen BILD-Zeitung:

    http://instagr.am/p/MK8VRBAA55/

    Soviel dann zum Thema Party-Patriotismus und wie harmlos dieser doch ist.

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 12:42

    Ja so ist das, ich hoff die leute machen bei der nächsten wahl auch das kreuz an der richtigen stelle und denken immer daran, wer heut abend bei toren von gomez,podolski oder özil jubelt ist ein schmuddeliger nationalist der etwas gegen ausländer und homosexuelle hat.

  • NeoVG schreibt am 22. Juni 2012 um 12:59

    Was ich mich frage: Warum verfallen alle Seiten immer in Schwarz-Weiß-Malerei, wenn es um den eigenen Wertvorstellungen nicht genehmen Dinge geht? Heisst es nicht “Die Dosis macht das Gift”?
    Wenn wir schon so tolerant und unterscheidend sind, können wir doch auch zwischen “positivem Patriotismus” und “negativem Patriotismus” unterscheiden. Für den negativen haben wir sogar ein eigenes Wort: Nationalismus.

    Patriotismus kann sich auf (Zitat Wikipedia) “verschiedene als Merkmale der eigenen Nation angesehene Aspekte beziehen, etwa ethnische, kulturelle, politische oder historische”. Die Schelte gegen Patriotismus bezieht sich hingegen immer auf die ethnische Sichtweise – als gäbe es nichts anderes. Kann ich denn nicht stolz auf dieses Land und die Bürger dieses Landes sein, weil es hier demokratische Wahlen und ein Verfassungsgericht gibt? (politische Aspekte) Oder weil Aufklärung und moderne mit als individuellem Menschen Freiheit gewährt, die es anderswo nicht gibt? (kultureller Aspekt) Oder dass viele Menschen, wie z.B. meine Eltern, ihr Leben lang dafür gearbeitet und gekämpft haben, dieses Land wieder aufzubauen und die Fehler _ihrer_ Eltern wieder gut zu machen? (historischer Aspekt)

    Ich wünsche mir einfach – auch im Sinne meiner persönlichen Freiheit – einen differenzierteren Umgang auch damit. Wenn eine Studie zeigt, dass Menschen die sich mit etwas beschäftigen für etwas anderes anfälliger sind, dann bedeutet das auch genau das und nicht, dass jeder der sich mit seinem Land identifiziert gleich ein Nazi ist. Ein Zitat wie ‘Die Bindung an das eigene Land fördert die Ablehnung von Fremden, die Präferenz für Demokratie vermindert sie hingegen’ ist sogar absoluter Humbug, da zuerst erklärt werden müsste, warum sich die Bindung zu einem Land und Präferenz für Demokratie gegenseitig ausschließen, wie das Zitat es suggeriert.

    Man könnte auch sagen: Gerade Nazis sind KEINE Patrioten. Sie sind explizit GEGEN die kulturellen, politischen und historischen Aspekte, welche die letzten Jahrzehnte dieses Landen und seiner Bürger ausmachen (sollten). Sie machen ihren Mitbürgern (= ALLE hier lebenden Menschen) das Leben schwer und schaden dem Ruf dieses Landes wie auch seiner Bürger.

    In diesem Sinne: Leute, seid ein _bisschen_ patriotisch. Meckert nicht ständig über alles und jeden, sondern seid auch mal froh, dass man hier ganz gut leben kann. Engagiert euch politisch für eure Mitbürger, um ihr Leben zu verbessern. Schaut der Regierung auf die Finger, damit sie das Land nicht kaputtmachen. Und vor allem: Zeigt euch jedem Menschen, sei es hier oder wo anders, immer von eurer besten Seite.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 22. Juni 2012 um 13:07

    “Anfällig” heißt ja keineswegs, dass alle Patrioten / Nationalisten Nazis sind. Ich weiß gar nicht warum immer dieser vermeintliche Umkehrschluss gezogen wird.

  • Petra Pöbel schreibt am 22. Juni 2012 um 13:13

    Die Grünen faseln aber auch von einem vermeintlich gesunden Patriotismus – den es nicht gibt. Mehr dazu hier: http://www.solid-hessen.de/drupal/node/273

  • Ell Aem Dschej via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 13:15

    nein, ist er nicht – aber nur wenn er statt s/r/g die dfb farben am körper trägt, wenn er schon unbedingt fasching feiern will.

  • Andreas Klemt via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 13:23

    Die Leute unterscheiden offensichtlich ungern zwischen einer Fußballmannschaft und ihrer Nation. Und bei der leisesten Kritik darüber ertönt sofort überlaut, dass man ein realitätsferner Antifa ist. Wie ein Virus bewegt sich diese merkwürdige Form des Patriotismus durch alle Gruppen und Schichten: Ekelhafte Dummheit macht sich breit.

  • DerMaikl schreibt am 22. Juni 2012 um 13:40

    @NeoVG: Es ist wie in der Arbeitswelt oder auch so oft in der Poltik. Wer kritisiert ist nicht gerne gesehen.
    Kritik am eigenen Land wird mit Verrat gleichgesetzt (mir liegt grade ein Godwin auf der Zunge), wehe man erlaubt sich im Zuge des allgemeinen nationalen Rausches Kritik an der kollektiven Meinung.

    Ich verstehe durchaus den Wunsch nach Mäßigung bei der “Auseinandersetzung” und ja, ich bin auch froh, dass ich in einem Land leben darf, wo ich meine Meinung äußern darf, ohne staatlichen Represalien ausgesetzt zu sein. Die Frage ist halt auch, ob das noch viel zählt, wenn ich letztlich nicht vom Staat sondern von meinen “Mitbürgern” dafür drangsaliert werde.

    Wie schnell dieser von dir benannte “positve” Patriotismus in den hässlichen Nationalismus umschlagen kann, kannst du auch schön beim Public Viewing beim Absingen der Nationalhymne und dem anschliessenden Auspfeifen der gegnerischen Nationalhymne sehen, aber ich bin sicher, das kann man herunterspielen.

  • An Le-Be via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 13:42

    Naja, sorry, aber sich mit stumpfen Nazibacken anlegen, das bietet natürlich Zündstoff, und es ist auch klar, dass sie sich schnell ins Abseits manövrieren (um auch beim EM-Bild zu bleiben)… bei den allermeisten von denen ist aber auch eh schon alles zu spät. Viel interessanter finde ich differenziertere Kommentare zum Thema wie auch unter diesem Blogeintrag. Darauf wird aber ganz schön wenig eingegangen. Vielleicht mit den einzelnen Interviewfragen schon – aber auch das hinterlässt einen komischen, verallgemeinernden Beigeschmack. Merkwürdige Form des Patriotismus, Quatsch. Und Dummheit schon gar nicht. In beiden Haltungen gibt es durchaus intelligente Töne zu finden; ob dann von anderen die Schlüsse gezogen werden, die einem selbst richtig erscheinen oder nicht, ist eben fraglich. So ist das in der Politik, und um die geht es hier ja wohl vor allem.

  • Mercedes von Coolessa via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 13:42

    Einerseits heißt es, Nationalismus ist schlecht, da man ein Land (=eine Gruppe von Menschen) höher stellt als andere, andererseits stellen sich die Gegner des Nationalismus auch regelmäßig auf eine höhere Stufe als die Befürworter. Aber wenn ich mir die Duskussionen zu dem Thema Schwarz-Rot-Gold ansehe, sehe ich hauptsächlich von beiden Seiten Hetze und Vorurteile. Keine Seite zeigt Toleranz der anderen Seite gegenüber, obwohl beide sie für sich verlangen. Und je länger und mehr man streitet, umso schlimmer wirds, umso mehr entfernt man sich voneinander, umso extremer die Meinungen. :(

  • Mario schreibt am 22. Juni 2012 um 13:46

    Beim Fußball identifiziere ich mich auch immer mit meinem Verein und schwenke da auch Fahnen. Bin ich jetzt auch potentiell undemokratiach? Und bin ich jetzt auch ausländerfeindlich und intollerant? Würde das wirklich gerne wissen. Bisher war ich immer ein liberaler Demokrat, würde das aber auch ändern, wenn die neusten Studien was anderes sagen.
    Wieso blendet man den Kontext indem dieser “Patriotismus” ausgelebt wird eigentlich völlig aus?
    Bei der letzten Frauen-Fußball-Weltmeisterschaft war das komischerweise auch kein Thema.

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 13:46

    Das ist jetzt keine Erkenntnis, dass leute mit unterschiedlicher Meinung der Überzeugung sind, dass ihre “richtiger” oder “wahrer” ist.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 22. Juni 2012 um 13:49

    @Mario Komisch, geht hier gar nicht um Fußball.

  • An Le-Be via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 13:50

    Seh ich auch so, Mercedes. Und es ist soviel Schubladendenken überall mit dabei: Ich zum Beispiel bin überhaupt keine Patriotin und freue mich trotzdem, wenn Deutschland weiterkommt. Ich hab keine Fahnen am Auto, weil ich auch den Namen meines Kindes nicht herumfahre und generell bei solchen Dingen Understatement bevorzuge. Aber ich glaube nicht, dass ich mich von anderen, nehmen wir mal Kindergarteneltern, so groß innerlich unterscheide, die durchaus Namensaufkleber und Fahnen am Auto haben. Ich muss auch meiner Tochter jeden Tag die Frage beantworten, warum wir keine Fahnen haben und die anderen schon… *seufz* Aber so ist es eben. Wenn sie mal selbst ein Auto hat, kann sie es ja anders halten ;)

    Daniel, ich meine ja nur, man kann dieser Überzeugung auch sein, ohne die andere Seite per se als dumm hinzustellen, oder auch nur als tendenziös – kein Wunder, dass die sich dann wehrt!

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 13:58

    An Le-Be Die andere Seite denkt sie würde als dumm dargestellt. Sie denkt auch oft, dass man sie als Nazi bezeichnet. Genau so wie viele denken, dass es hier um Fähnchenschwenken oder Fußball geht. Das reduziert die Gesamtdebatte auf ein zeitlich begrenztes Phänomen und wird ihr nicht gerecht. Und nirgendwo steht, dass man nicht mit der deutschen Mannschaft mitfiebern dürfte, oder wenn man es tut automatisch ein Nationalist, Patriot oder Nazi sei. Das ist das Problem. Die meisten denken: Ey ich hab ein Trikot, der hat gesagt ich bin ein Nazi! DAS sagt niemand (okay, ein paar Deppen bestimmt schon).

    Lediglich als patriotisch oder nationalistisch bezeichnet zu werden trifft offensichtlich einen Nerv. Oftmals unterscheiden auch Leute nicht, was das heißt. Viele denken scheinbar sie wurden gerade als Nazi bezeichnet. Und ja, da gebe ich Dir recht, wer in solchen Schubladen denkt (egal auf welcher Seite), der denkt tatsächlich zu kurz.

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:17

    Kotzendes Einhorn leider stimmt deine aussage “nirgendwo steht, dass man nicht mit der deutschen Mannschaft mitfiebern dürfte, oder wenn man es tut automatisch ein Nationalist, Patriot oder Nazi sei.” nicht. denn laut den jungen grünen ist der positive bezug zum vaterland immer eine abwertung von bspw. ausländern und homosexuellen. und mitfiebern muss wohl leider als “positiver bezug zum vaterland” gewertet werden.

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:22

    MarKo Petersohn 1. War das auf meine Seite bezogen, aber geschenkt,
    2. Sehe ich nicht so. Erklär mal, wieso?

  • Christopher Sprelzner via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:22

    was immer dieses gerede von “beide seiten sind extrem”, “schubladendenken” usw. sein soll. es ist doch nunr wirklich ein unterschied, ob ich eine nationalflagge schwenke und von einem “wir” spreche, oder ob ich das klipp und klar kritisiere als das was es ist: nationalismus. ob alle deutschland-fans nazis oder homophob sind ist doch auch garnicht das problem. auch wenn sie das nicht sind/wären, haben wir doch immer noch das problem des positiven bezuges auf eine nation und das heißt den positiven bezug auf eine identität, geschichte (ob du willst oder nicht) und politik. mensch kann doch nicht einfach die flagge der bundesrepublik deutschland schwenken und dann behaupten, das hätte nichts mit deutscher geschichte, deutscher politik oder deutscher identität zu tun. warum schwenkt denn niemand eine fane von deutschen fußballbund stattdessen?

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:30

    MarKo Petersohn Schickst du mir mal den Link wo das steht? Finde nur das Interview (?!) mit der jungen Freiheit, wo eindeutig die nationalen Symbole hervorgehoben sind.

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:34

    Kotzendes Einhorn also “mitfiebern” ist zweifelsfrei “positiver bezug herstellen”, da ich davon ausgehe, dass du deutscher staatsbürger bist, ist deutschland dein “vaterland”. das eine nationalmannschaft immer in verbindung mit einem land steht, muss ich nicht erklären oder? somit kann der logische rückschluss nur lauten, dass man einen positiven bezug mit dem eigenen vaterland herstellt und demzufolge ist man schmuddeliger nationalist. tut mir leid für dich, aber die jungen grünen sehen das so. (wenn es dich beruhigt, für mich is es grad auch nich besonders leicht die kontakte zu ausländischen oder homosexuellen freunden abzubrechen)+

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:38

    MarKo Petersohn Mitfiebern muss man doch nicht weil es die Mannschaft des Vaterlands ist. Das ist zu kurz gedacht, oder? Eher unlogisch. Und bitte den Link, denn mir scheint es, dass Du das verkürzt und die “nationale Symbolik” vollkommen außer Acht lässt.

  • Gory Kolossus via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:39

    nur mal als kleiner zündstuff für die diskussion: http://www.increaseinternational.com/pages/images/salute_flag_alt.jpg

  • Sejfuddin Dizdarevic via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:42

    aus dem Text ““Ihr seit richtig dumme, naive, kleine, junge Arschlöcher. …”
    Die Leute die am lautesten danach schreien dass “Scheiss Ausländer deutsch lernen sollen” sind diejenigen die sie in der Schrift nicht beherrschen. Es heisst “ihr seiD”

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:42

    Kotzendes Einhorn also hier erstmal der gewünschte link: http://www.gruene-jugend.de/aktuelles/1078684.html und zum “mitfiebern”: du hast recht, dass muss man nicht WEIL es die nationalmannschaft des vaterlandes ist, weil mitfiebern kann ich ja auch beim spiel der doofen griechen gegen die schöner spielenden russen, ABER wenn es die nationalmannschaft des vaterlandes ist, dann fiebert man ja nunmal mit dem vaterland mit und schwupps is man wieder n schmuddeliger nationalist.

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:49

    achso und zur “nationalen symbolik” – also wenn die schwarz-rot-goldenen streifen auf dem NATIONALtrikot der DEUTSCHEN NATIONALmannschaft keine nationalen symbole sind, also dann weiß ich auch nicht weiter. allerdings fänd ich es auch gut, wenn du mich eines besseren belehren würdest. weil eigentlich wollt ich heut abend das spiel mit nem halbitaliener schauen, aber ich bin mir nich mehr sicher ob ich das darf. denn wenn ich für deutschland bin, hab ich ja was gegen ausländer und man schaut doch nich mit leuten gemeinsam fussball die man nich mag, oder? das is alles schon verdammt kompliziert…

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:51

    Deine Schlüsse sind extrem unlogisch, aber das weißt Du ja auch. Der Unterschied zwischen einem Trikot und einer Fahne muss ja auch nicht erklärt werden, aber ich glaube alleine wegen Deiner Kommentare solltest Du das Spiel nicht schauen. Einfach nur um nochmal in Dich zu gehen ;)

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 14:57

    also du kannst mir vieles unterstellen, aber nicht unlogik. im gegenteil ich halt mich nur konsequent an die argumentation der jungen grünen.
    wer gegenstände in schwarz-rot-gold trägt unterstützt den partypatriotismus >>> diesen wiederum gibt es nicht, weil positiver patriotismus is ein unding >>>> patriotismus is untrennbar mit schmuddeligem nationalismus verbunden. also das ist vollkommen logisch.

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 15:05

    Komisch, Du hast Deine Argumentation angepasst. Vom Mitfiebern redest Du gar nicht mehr, sondern jetzt auch von Symbolen. Wie seltsam…. mhm! Also klappt das nur, weil Du die kleinen Fähnchen auf den Trikots viel geiler findest als das Spiel?!

    Und ja, ich unterstelle Dir Unlogik. Mir tut die sogar schon weh. Sehr sogar!

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 15:16

    Muss mich korrigieren. Auf derm Trikot sind keine Fähnchen drauf. Nur die Farben.

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 15:17

    also wo genau steckt denn die unlogik? ich sehr dich kritisieren, aber ohne argumente, weil du keine hast?

    ich dachte wir wären schon über die mitfiebernummer raus, aber wenn es dir beliebt.

    mitfiebern mit der nationalmannschaft >>>> positiver bezug zur nationalmannschaft >>>> nationalmannschaft deutschlands = symbol für deutschland >>>> positiver bezug zu deutschland >>>> als deutscher = positiver bezug zum vaterland >>>>schmuddeliger nationalismus

    es tut mir ja leid, aber egal wie man es drehen oder wenden möchte. sobald man als deutscher für die deutsche nationalmannschaft jubelt, ist man zwangsläufig schmuddelger nationalist. nimm es nicht schwer

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 15:20

    ach der kleine fauxpas mit dem trikot sei dir vergeben. da es sich bei dem partypatriotismus (also dem schmuddeligen nationalismus) eh um alle gegenstände mit den nationalfarben handelt is das auch nich weiter schilmm.

  • Andreas Klemt via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 15:27

    Nein. Eben nicht! Man kann mitfiebern und für die deutsche Mannschaft sein, ohne Patriot zu sein. Aber genau das ist es was viele vergessen wenn sie sagen, dass die deutsche Vergangenheit doch so weit weg wäre, wir endlich schuldfrei und Deutschland doch eigentlich ganz dufte ist, weil wir ham ja auch Sozialleistungen und bla. Und dagegen regt sich eben ein kritischer Widerstand. Und, tschulle, wer das jetzt nicht versteht, ist doof. Punkt.

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 15:38

    Meine Argumente, knapp, kurz und einfach:
    - Mitfierbern muss nicht sufgrund der Nation stattfinden, Du setzt dies in Deiner Logik voraus, setzt also ein Parameter zu beginn, der nicht automatisch gesetzt ist und somit das ganze Konstrukt aushebeln könnte.
    - Du setzt voraus, dass Trikots oder Mannschaften die gleiche Symbolkraft einer Flagge bzw. einer Trikolore haben. Ein Punkt den ich durchaus verstehen kann, da sie durchaus dazu instrumentalisiert werden können. Aber im Gegensatz zu Flaggen ist das nicht per se der Fall.
    - Du setzt voraus, dass der positive Bezug zur Nationalmannschaft automatisch einen positiven Bezug zum Vaterland zur Folge hätte.

    Wie gesagt (auch ein Argument übrigens): Dies klappt nur wenn Du die von den jungen Grünen erwähnte Symbolik so umdichtest, dass sie über 6 Ecken auf Deine Annahme passt.

    Denn dass eine Mannschaft ein Symbol ist schreibt da keiner. Es geht um Symbole wie Flagge und schwarz rot goldene Tröten und andere Nationalsymbole. Worüber Du dich wohl eher aufregen solltest ist der letzte Absatz:

    “Alle Jahre wieder wirft man uns vor, den Menschen den Spaß am Fußball zu nehmen. Wenn jemand sich den Spaß durch unseren Aufkleber nehmen lässt, wird es schon einen sehr guten Grund geben denn dann schwingt mit den vermeintlich unverkrampften Fahnenschwenken noch etwas ganz anderes mit.”

    Denn genau das ist ja das was Dir quer sitzt, oder?

    Oder anders und voll logisch:
    Bei Fußball esse ich immer Bratwurst mit Senf und Ketchup, dazu Bier >> Wurstkultur ist eng mit Deutschland verbunden >> Wurst ist verkohlt (schwarz), Ketchup (rot) und Senf (geld) >> Symbol für Deutschland >> Bier ist auch total deutsch >> Deutschland ist eine Fußballnation >> Bier und Wurst schmeckt mir >> positive Assoziation zu deutschen Traditionsgütern >> Fußball auch gut >> beliebtester Sport bei Deutschen >> Positive Assoziationen zu Deutschland >> OMG ich bin ein schmuddeliger Nationalist und homophob und wahhhh *heulheul*

  • Gory Kolossus via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 15:42

    Warum ist es falsch patriotisch zu sein?! Warum?! Jedes Land ist in patriotisch und bei allen ist es okay. Aber bei Deutschland kommt da gleich der erhobene Zeigefinger auf unsere Historie, wir wären Schuld an 2 Weltkriegen bla (von denen wir historisch gesehen nur einen angefangen haben). Es gibt wohl kein Land das kein Dreck am Stecken hat. Klar ist das Scheiße aber irgendwann ist auch mal gut. Warum sollte ich mich für das schämen, was vor mir war? Nur weil ich mich mit meinem Land identifiziere, heißt das nicht automatisch, dass ich auch Handlungen von Leuten aus Generationen vor mir positiv bewerte. Geschichte sollte Geschichte bleiben und nicht Gegenwart.

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 15:44

    Gory Kolossus Steht hinter den Links im Post, klicken und lesen!

  • Andreas Klemt via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 15:46

    Eeeeeeewig die gleiche Leier. Himmelherrgott wirf Hirn vom Himmel!

  • Tom schreibt am 22. Juni 2012 um 15:52

    mal sehen wie viele der Fähnchenfahrer wirklich patriotisch sind und ihre Fahnen das ganze Jahr dran lassen. ich glaub ja, dass es sich nur um “Gruppenzwang der Fußballverrückten” (nicht böse gemeint) handelt. mit Patriotismus hat das ganz aber nichts zu tun.

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 16:42

    Kotzendes Einhorn also kurz zum letzten abschnitt. mir wurde in meinem leben schon so oft von linken erklärt, dass ich rechts bin und von rechten, dass ich links bin. glaub mir das stört mich nich wirklich sondern entspannt mich eher. weil ich will weder zu den nazis noch zu den kommunisten gehören. beide haben im lauf der geschichte gezeigt, dass sie scheiße sind. beide exekutierten oder deportieren millionen andersdenkende und desqualifizieren sich somit als zukunftsoptionen.

    der letzte absatz der jungen grünen zeigte nur mal wieder die stupide argumentationslogik von linken und amüsierte mich eher, da sie es dieses mal als schutzschild vor sich herschieben “wer gegen uns argumentiert is automatisch rechts.”

    zum thema: man kann also für die eigene nationalmannschaft sein, ohne ein positives gefühl zum vaterland. warum genau ist man dann für die nationalmannschaft, ich nehm an es liegt an den feschen trikots.

    aber schließen wir einfach damit, dass du recht hast. deine messerscharfe analyse “Denn genau das ist ja das was Dir quer sitzt, oder? ” zeigt ja wessen geistes kind du bist. alle die schwarz-rot-gold tragen sind nazis und gut ist.

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 16:51

    Das ist keine Analyse, sondern eine Frage gewesen. Und das ich mir dieses Zitat rauspickte liegt vor allem daran, dass ich das das Fragwürdigste am ganzen Artikel der Grünen finde und das wohl die Stelle ist über die man sich am ehesten aufregen sollte als irgendeinen depperten Schwachsinn zu konstruieren.

    Und ja, Linke sind natürlich automatisch Kommunisten und Rechte natürlich Nazis.

    Einige Beispiele warum ich für eine Nationalmannschaft sein könnte. Weil sie gut spielen, weil sie die Favoriten sind, weil meine Lieblingsspieler aus anderen Ligen (nicht nur deutschen ;)) mitspielen, weil ich den Stürmer süß finde (Kann Auch Abwehr, Libero oder Torwart sein).

    Und eine Frage: Wessen Geistes Kind bin ich denn? Da bin ich mal gespannt.

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 16:52

    P.S.: Und Nein, again und again. Nicht alle die schwarz-rot-gold tragen sind Nazis… *seufz*

  • MarKo Petersohn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 16:57

    das nicht alle die schwarz-rot-gold tragen schmuddelige nationalisten sind, solltest du den jungen grünen sagen, nicht mir. historisch argumentiert kann man nichtmal nazi sein wenn man schwarz-rot-gold trägt, weil die fanden das ja nich besonders knorke.

  • Kotzendes Einhorn via Facebook schreibt am 22. Juni 2012 um 17:05

    Der Unterschied zwischen Nazi und Nationalist ist klar oder?

  • Zombie-Elvis schreibt am 22. Juni 2012 um 19:47

    @NeoVG

    “Was ich mich frage: Warum verfallen alle Seiten immer in Schwarz-Weiß-Malerei, wenn es um den eigenen Wertvorstellungen nicht genehmen Dinge geht? Heisst es nicht “Die Dosis macht das Gift”?
    Wenn wir schon so tolerant und unterscheidend sind, können wir doch auch zwischen “positivem Patriotismus” und “negativem Patriotismus” unterscheiden. Für den negativen haben wir sogar ein eigenes Wort: Nationalismus.”

    Die Grenze zwischen gutem und schlechtem Nationalismus lässt sich so nicht ziehen. Der positive, eigentlich immer parteiisch vernagelte Bezug aufs eigne Land und der negative, recht bald deutlich chauvinistische, negative Bezug auf andere Länder sind nur zwei Seiten einer Medaille.
    Kein Wunder, stehen doch die Nationen, die allesamt die Menschheit in In- & Ausländer sortieren, permanent in ökonomischer Konkurrenz zueinander. Das ist mal eine Schwarz-Weiß-Malerei erster Güte, die mit unerbittlicher Gewalt und unter Inkaufnahme von Todesopfern durchgesetzt wird. Es gibt nicht nur ein bisschen nationale Grenze.
    Somit sind Vaterländer etwas ganz anderes als verschiedene Landschaften, die einem verschieden gefallen können. Vielmehr sind es politische Gebilde, in die man zwangsein- oder ausgemeindet wird. Prickelnd ist beides nicht.

    Nazis sind in Fragen der Ausländerpolitik nur nochmal besonders krass drauf (Pogrome). Das Grenzregime der EU hat aber auch bei aller demokratischen Legitimation zahlreiche Tote auf dem Gewissen.
    Was ist am (übersteigerten) Nationalismus nun so schlimm? Dass der andere Länder und Bürger nicht so toll findet, sie als Gegner sieht und auch schon mal mit Gewalt gegen sie vorgeht? Das kriegen Nationen auch ohne faschistische Schmuddelbürger ganz gut hin (Abschiebungen, Kriege).

    “In diesem Sinne: Leute, seid ein _bisschen_ patriotisch. Meckert nicht ständig über alles und jeden, sondern seid auch mal froh, dass man hier ganz gut leben kann.”

    Ja, genau. Vaterlandstrunken einfach mal vergessen, dass Lohnsenkungen für den Standort Deutschland seit Jahren Programm aller relevanten Parteien ist. Passenderweise werden unpopuläre Gesetze gerne in Zeiten sportlichen Nationaltaumels verabschiedet.

    “Patriotismus kann sich auf (Zitat Wikipedia) “verschiedene als Merkmale der eigenen Nation angesehene Aspekte beziehen, etwa ethnische, kulturelle, politische oder historische”. Die Schelte gegen Patriotismus bezieht sich hingegen immer auf die ethnische Sichtweise – als gäbe es nichts anderes. Kann ich denn nicht stolz auf dieses Land und die Bürger dieses Landes sein, weil es hier demokratische Wahlen und ein Verfassungsgericht gibt? (politische Aspekte) Oder weil Aufklärung und moderne mit als individuellem Menschen Freiheit gewährt, die es anderswo nicht gibt? (kultureller Aspekt) Oder dass viele Menschen, wie z.B. meine Eltern, ihr Leben lang dafür gearbeitet und gekämpft haben, dieses Land wieder aufzubauen und die Fehler _ihrer_ Eltern wieder gut zu machen? (historischer Aspekt)”

    Wie viele Leute haben denn den ethnischen Aspekt nicht im Kopf? Jürgen Habermas vielleicht.

    “Ich wünsche mir einfach – auch im Sinne meiner persönlichen Freiheit – einen differenzierteren Umgang auch damit. Wenn eine Studie zeigt, dass Menschen die sich mit etwas beschäftigen für etwas anderes anfälliger sind, dann bedeutet das auch genau das und nicht, dass jeder der sich mit seinem Land identifiziert gleich ein Nazi ist.”

    Nazis vertreten einen völkischen Nationalismus. Dass die rassistische Denke aber weit über diese Minderheit hinaus verbreitet ist, sieht man doch schön an den Reaktionen auf Sarrazins “Deutschland schafft sich ab”. Man muss seine Ressentiments nicht mit Baseballschlägern ausleben.

    “Ein Zitat wie ‘Die Bindung an das eigene Land fördert die Ablehnung von Fremden, die Präferenz für Demokratie vermindert sie hingegen’ ist sogar absoluter Humbug, da zuerst erklärt werden müsste, warum sich die Bindung zu einem Land und Präferenz für Demokratie gegenseitig ausschließen, wie das Zitat es suggeriert.”

    Zustimmung. Es gibt eben auch demokratischen Nationalismus. Der sortiert zwar auch nach Aus- und Inländern mit nicht selten tödlichen Konsequenzen, legt aber auf die Einhaltung demokratisch legitimierter Gesetze einen ziemlichen Wert.

  • Harry schreibt am 22. Juni 2012 um 23:56

    Immer wieder das gleiche. Sobald irgendwo ein Artikel gegen Nationalismus auftaucht laufen die Kommentarspalten über.
    Die Argumente sind die immer gleichen und spätestens nach dem zweiten mal empfindet amn keine Befriedigung mehr sich das ganze mit einer Portion Popcorn anzuschaun.

    Wie wäre es damit: Man kann Nationalismus und auch Patriotismus doof finden. Allein deshalb weil man keinerlei emotionale Regung empfindet wenn irgendwo das Wort Detuschland auftaucht oder deswegen, weil man Nationen, Grenzen und dergleichen bescheuert findet. Deshalb kann man auch einen Aufkleber auf dem “Patriotismus? Nein danke!” steht machen.
    Letztlich machen die ganzen Party-Patrioten ja das gleiche mit umgekehrten Vorzeichen. Sie finden Deutschland geil und wedeln daher mit irgendwelchen farbigen Lappen um sich. Was ja ungefähr einem “PAtriotismus? Ja bitte!” Aufkleber gleichkommt.
    Warum meinen diese Party-Patrioten jetzt sich empören zu müssen, wenn jemand Patriotismus doof findet? Weil sie die Normalität im Rücken haben. Sie fühlen sich als ob sie etwas ganz normales machen wenn sie Deutschland feiern. Und das ist auch der Grund, warum hier keine kosntruktiven Diskussionen möglich sind. Weil die Normalitätsverfechter immer meinen, wer die Sache anders sieht müsse sich dafür erstmal rechtfertigen. Sie hingegen tun etwas total normales. Dafür bedarf es keiner Rechtfertigung.

    Das ganze ist einfach nur langweilig…

  • DerMaikl schreibt am 23. Juni 2012 um 11:49

    Das zeigt weder Bild noch das Fernsehen:

    http://www.publikative.org/2012/06/22/eine-u-bahn-von-lemberg-bis-nach-auschwitz/

    … aber hey, alles halb so schlimm, nicht wahr?

  • Zombie-Elvis schreibt am 24. Juni 2012 um 02:33

    “Die Argumente sind die immer gleichen und spätestens nach dem zweiten mal empfindet amn keine Befriedigung mehr sich das ganze mit einer Portion Popcorn anzuschaun.”

    Wenn immer die gleichen Argumente kommen, könnte das auch daran liegen, dass sie einfach stimmen.

  • Harry schreibt am 24. Juni 2012 um 15:13

    @Zombie-Elvis:
    Unwahrscheinlich

  • Zombie-Elvis schreibt am 24. Juni 2012 um 15:20

    @ Harry

    Du hast ja ein entspanntes Verhältnis zu Diskussionen. Willst die ganze Zeit dazu Popcorn essen können und begnügst dich mit (Un)wahrscheinlichkeiten.

  • Harry schreibt am 24. Juni 2012 um 18:45

    @ Zombie_Elvis:
    Du schreibst, dass wenn etwas nur oft genug wiederholt würde, es wohl stimmt.
    Darauf erwartest du eine ernsthafte Antwort?

  • Palto schreibt am 24. Juni 2012 um 19:14

    Diese Patrioten sind mehrheitlich Demokraten und vice versa. Noch jeder demokratische Politiker denkt von der Nation bzw. einem abstrakten Volk/Demos her, für dessen Erfolg die Individuen alle gleich ihren Arsch herhalten sollen und deren Beanspruchung mit dem “Gemeinwillen” gerechtfertigt wird. Demokraten sind Vertreter des Allgemeinen gegenüber dem Partikularen, in unserer Nationalstaatenwelten dann notwendig Patrioten. Von den Demokraten steht keiner dort und sagt “Ich will, ich brauch mehr Kohle” sondern “das Volk braucht” bzw. “Es schadet dem Volk”.

    Einen Gegensatz zwischen Demokraten und Patrioten aufzumachen ist reine Ideologie.

  • Simba schreibt am 25. Juni 2012 um 14:52

    Den Aufkleber find’ ich zwar gut, aber die Reaktionen sind doch logisch und gewollt. Oder haben die Initiatioren der Aktion gedacht, dass die “unverkrampften Patrioten” den Aufkleber sehen und dann sagen, “Ja klar! Jetzt denke ich plötzlich anders!”. Wie naiv ist das denn? Das einfache Gemüt sucht sich in der harten, egomanischen Kapitalistenwelt einen Anker – Identifikation, Zugehörigkeit. Ein Katalysator ist der Patriotismus. Hier findet die Masse der Menschen eine Gemeinschaft, ein Symbol wieder, das ihnen die Unsicherheit und Angst vor unserer gleichgültigen, individualisierten Gesellschaft nimmt bzw. lindert. Wenn jetzt jemand Aufkleber verteilt, der dieses Sicherheitsgefühl stört und bedrohen könnte, reagieren viele daher mit einer typischen Abwehrreaktion. Je nach Millieuhintergrund und IQ mehr und weniger heftig.

    Patriotismus ist vereinfacht gesagt was für simple Geister und völlig überflüssig. Das vermag aber nur der kleine, intellektuelle Teil der Gesellschaft zu erkennen.

    Gilt übrigens auch für Religion, Vereine, usw.

  • taramtam schreibt am 26. Juni 2012 um 13:09

    Also ganz ehrlich: Mehr als Popcorn essen und sich das angucken kann man doch fast nicht. Hier wird doch prima mit wachsender Begeisterung von links und rechts argumentiert. Das ist doch mal etwas worauf man stolz sein kann und was rasend interessant ist :-)

    Im Ernst (und ganz “unnationalistisch”): Eine “Nation” ist eine Gemeinschaft basierend auf gemeinsamen Regularien (Exekutive, Judikative, Legislative), gemeinsamen Wirtschaftsraum und gemeinsamer geographischer Zuordnung. (Das kulturelle Moment stelle ich mal hinten an, dass ist eher eine ethnische Komponente und nicht zwangsweise und vor allem nicht trennscharf immer einer “Nation” zuzuordnen) Ob es einem passt oder nicht, so ist es halt. Das Entstehen mehrerer solcher Gemeinschaften ist in der Natur des Menschen und der Situation der Menschheit bis jetzt verankert, weil a) Nationen schützen den Einzelnen und b) die Welt ist einfach noch zu unterschiedlich und groß als dass sich eine globale Nation herausbilden könnte. Wer also Diversifikation liebt, muss auch, im Moment zumindest, verschiedene Nationen lieben… ;-)

    Die Crux ist aber, das der Mensch zudem dazu tendiert sich mit jeglichen Gemeinschaften, denen er sich zugehörig fühlt, zu identifizieren. Mal mehr, mal weniger. Auch das ist ganz natürlich, da es ansonsten das Prinzip der Gemeinschaft ad absurdum führt. (Siehe Fussballclubs, Arbeitsumgebung, Interessensgemeinschaften, Religionen, etc.)

    Die Frage ist bezogen auf die Identifikation mit der Gemeinschaftsform der Nation also nicht: Ist diese Identifikation schlecht? Sie ist unvermeidbar. Die Frage ist eher: Welche Spielformen/Auswüchse/Ansätze dieser Identifikation sind schlecht oder falsch? Wie sollte eine solche Identifikation aussehen, damit sie das friedliche Neben-und Miteinander der Gemeinschaften fördert.

    Im Prinzip ist die kleinste Gemeinschaftsform das Ich. Und hier kann man sich auch ganz einfache Anregungen dafür holen: Alles, was die anderen Gemeinschaften in ihrer Existenz beeinträchtigt, also beleidigt, bedroht, verleugnet, angreift, diskreditiert, etc. ist nicht förderlich und deswegen schlecht.

    Das Mitsingen von Nationalhymnen stört mich nicht (gesetzt den Fall sie verstossen nicht gegen s.o.), das Pfeifen bei fremden Nationalhymnen dagegen sehr. Das Schwenken von Fahnen stört mich auch nicht, das Zerstören von fremden Fahnen dagegen sehr. Das Bejubeln von Leistungen der eigenen Nation (vorausgesetzt sie verstossen nicht gegen s.o.) stört mich nicht, die Verachtung der Leistung anderer Nationen dagegen sehr.

    Und mit “stört mich nicht” meine ich, das mache/empfinde ich auch mal, wenn es mir angemessen erscheint.

    Und by the way: Wenn man den “Nationalismus” (verstanden als extreme Art der Identifikation) als schlecht für seine “Nation” ansieht (so wie ich) und sich dagegen engagiert, so ist das auch eine Form des Schutzes dieser Gemeinschaft, also: auch eine Form der “Vaterlandssorge”, des “Patriotismus”! ;-)

  • Palto schreibt am 26. Juni 2012 um 20:12

    @taramtam

    Familiengefühle gegenüber Millionen von Menschen, die man im Leben nie kennen lernt, geht nur über emotionalen Betrug, vor allem wenn die Gemeinsamkeit der “Gemeinschaft” darin besteht, derselben Staatsmacht unterworfen zu sein statt einer anderen.

    Wo vielleicht Gemeinsamkeiten, die Gemeinschaft in der realen Lebensbewältigung aber garnicht feststellbar ist, sondern eher der individuelle Lebenskampf und die Konkurrenz um Abschlüsse und Erwerbsquellen für die Zwecke von Staat und Kapital, wo das Überlebensmittel Lohn garnicht niedrig genug sein kann, die zu leistende Arbeit aber nie zu hoch, wo die einen dann Steuern für die Sicherheit ihres Eigentums zahlen und die anderen für die Unsicherheit ihrer Existenz (Sozialabgaben), dort muss ständig Gemeinschaft und ein moralisch höherer Zweck als das eigene gute Leben erfunden werden:

    Die Nation wird vorgestellt – im Kopf und in den Medien, über Nationalerziehung in der Schule, über Nationalsymbole, erfundene Traditionen usw. Guido Knopp kann stundenlang über “Die Deutschen” fabulieren ohne ein Wort über ihre Lebensrealität heute und damals zu verlieren, dafür viel über große Männer.

    Die Abstraktion von den konkreten Lagen der Leute und die Adelung des großes Gemeinschaftswerk zum Nutzen an der Nation (auf Kosten der Individuen) ist nützlich für “die da Oben” und eine Dummheit für “die da Unten” – da hatte Simba in seinem Text schon recht.

    Die Identifikation mit dem “Eigenen” folgt auch garnicht automatisch, sondern die setzt erstmal voraus, dass man das Eigene auch für was Brauchbares hält – ob nun mit richtigen oder falschen Argumenten; Aber weder der eigene Krebs noch eine eigene schlagende Familie eignen sich sonderlich zur Identifikation (Andernfalls mit üblen Folgen). Statt also überall nur Formen geregelten Zusammenlebens zu entdecken und daraus schon automatisch eine selbstverständliche Identifikation mit der “eigenen Ordnung der Dinge” abzuleiten, schaut man sich lieber mal an, womit man es wirklich zu tun hat und ob man das wirklich so bedingungslos bejahen will, wie es die Fahnenschwenker tun.

  • anno307 schreibt am 26. Juni 2012 um 20:59

    Während die Sozialdemokraten und die Grünen inzwischen durchaus in der Realpolitik angekommen sind, werden die Jungendorganisationen zunehmend wieder radikaler…..Aber das scheint ja Konsens mit den Piraten sein: Aus Prinzip dagegen!

  • taramtam schreibt am 27. Juni 2012 um 11:13

    @palto

    Hmm, Deine Kritik an der kapitalistischen Situation oder dem Gebilde “Nation” in allen Ehren, aber sie setzt etwas zu spät ein in dem Sinne als das Nationen nicht etwas sind was jemand der Menschheit aufoktruiert, sondern etwas was aus der Menschheit heraus entstanden ist. Es gibt keine seltsame Macht, die uns die Nationenbildung aufzwingt, keine Illuminaten oder so etwas. Aufgezwungenes hat historisch gesehen nie wirklich lange gehalten und wenn waren das zumeist Organisationformen von Nationen oder deren Zusammschluss/Aufteilung, aber nie das Prinzip einer “Nation” als Gemeinschaft an sich.

    Das Du das Prinzip vielleicht für Dich als unnatürlich oder nicht erstrebenswert beurteilst ist Dein gutes Recht, aber sagt in der Signifikanz nur etwas über Dein individuelles Gefühl und nichts über eine 20000 jährige Geschichte und die Menschheit als Masse aus. Will meinen: Worüber wir hier reden hat seine Ursachen in soziologischen Strömungen, bedingt u.U. auch in entwicklungstheoretischen Ansätzen, nicht aber in der Einzelpsychologie oder ästhetischen Einzelwahrnehmung der Realität.

    Wir werden Nationen solange haben, wie wir als Gesamtheit nicht unsere soziologische & vererbte Verhaltensweise, also unser Prinzip der Selbstabgrenzung nach aussen geändert haben. Und dies ist nur bedingt über Intellekt und Willen möglich und ich halte es imho auch nur bedingt überhaupt für möglich. Kleines Beispiel: Selbst wenn wir auf der Erde, aus welchen Gründen auch immer heraus, irgendwann einmal eine einzige Gemeinschaft ohne nationale Grenzen, Unterschiede, Gesetzmässigkeiten, Pflichten, Rechte, Systeme, etc. haben braucht nur etwas in einem Raumschiff zu kommen, und das Spiel geht von vorne los.

    Warum ich glaube, dass verschiedene Nationen zwangsweise die Organisationsform sind, zu der wir Menschen tendieren? Weil ich hoffe, dass es immer eine Individualität geben wird, also ein System der Unterscheidung der Individuen voneinander, wir müssen nur dafür sorgen dass aus Unterscheidung keine Unterdrückung wird. Daraus würde nämlich, aller historischen Erfahrung nach, letztendlich am Ende der Entwicklung nur zwei weltumspannende Alternativen: Komplette Anarchie ohne gemeinschaftliche Verantwortung/Achtung füreinander oder diktatorische Gleichschaltung. Die Zukunft wird zeigen ob das so richtig ist, aber im Moment sollten wir aus den Nationen und unserem Umgang mit unserem Zugehörigkeitsgefühl zu ihnen das beste machen.

    Und hier setzt im Prinzip ja auch Deine Kritik an: Du negierst nicht die Sinnhaftigkeit der Nation als Gebilde, sondern kritisierst eigentlich nur Ihre unperfekten Systemparameter und vor allem deren Entwicklung. Aber das wiederum in Masse gesehen ist auch Teil der natürlichen Evolution unseres Zusammenlebens.

    Ein paar Einzelanmerkungen:
    “Familiengefühle gegenüber Millionen von Menschen, die man im Leben nie kennen lernt, geht nur über emotionalen Betrug…”
    => Ich habe nie behauptet, dass diese Gefühle faktisch begründbar sind. Sie sind im besten Falle aus der realen Erlebensumgebung transzendiert. Nichtdestotrotz sind sie in Gemeinschaften existent und sie sind sehr stark.

    “Die Nation wird vorgestellt – im Kopf und in den Medien, über Nationalerziehung in der Schule, über Nationalsymbole, erfundene Traditionen…”
    => Natürlich. Es liegt in der Natur der Sache, dass Symbole geschaffen werden. Auch durchaus abstrakt. Je komplexer ein System wird, desto einfacher wollen wir es darstellen. Eines der grundlegendsten Beispiele: die Sprache. Ein relativ einfaches System von Symbolen und abstrakten Lauten, die die unglaublich komplexe Realität und unsere Haltung dazu darstellen, strukturierbar und vermittelbar machen soll. QED :-)

    “…ist nützlich für “die da Oben” und eine Dummheit für “die da Unten”…”
    => Sind für mich keine fixen faktischen und empirischen Grössen, da sie im historischen Zusammenhang sehr schnell die Position wechseln. Aus den einen werden die anderen und umgekehrt. Ihr Wechselspiel ist sicher einer der Entwicklungstreiber der soziologischen Evolution, aber nicht der entscheidende, da verstandesgesteuert.

    “Die Identifikation mit dem “Eigenen” folgt auch gar nicht automatisch, sondern die setzt erstmal voraus, dass man das Eigene auch für was Brauchbares hält – ob nun mit richtigen oder falschen Argumenten; Aber weder der eigene Krebs noch eine eigene schlagende Familie eignen sich sonderlich zur Identifikation ”
    => Richtig. Und deswegen ist man auch als einzelner Mensch bestrebt die Gemeinschaften zu verlassen, denen man sich nicht mehr zugehörig fühlt. Was aber die Gemeinschaft an sich nicht negiert. Oder (und dann wird es wirklich interessant) die Gemeinschaft selber beginnt als Gemeinschaft die unerwünschten Faktoren zu korrigieren. Was, zugegebenermassen, auch gefährlich sein kann.

  • Palto schreibt am 27. Juni 2012 um 15:41

    @taramtam

    Nationen gibt es etwa seit 1780 und nicht seit 20.000 Jahren (Hobsbawm), deine Naturalisierungsversuche sind Ideologie und übergehen einfach, wie sich Menschen seitdem zu Herrschaft und Territorialstaaten verhalten haben. Die Identifikation mit dem Staat, mehr noch ein mit dem Staatsgebiet identisches “Wir” und einen Staat, der sich gegenüber der Nation als “unser Nutzen” zu rechtfertigen hat, ist eine ziemliche moderne und voraussetzungsreiche Sache.

    Und von aufoktroyiert hab ich auch nichts geschrieben, sondern dass Gemeinschaft dort erfunden werden musste und eben auch angenommen wurde, wo sie sachlich garnicht besteht oder überschaubar wär (Familie, Dorfgemeinschaft, …) und zwar mit Aufkommen des (nicht-lateinischen) Massenbuchdrucks und der Romantik. Nation und Kapitalismus ist ein Zusammenspiel, (rechtliche) Gleichheit und Freiheit (von Warenbesitzern) ist ein modernes Phänomen.

    Das das Gemeinschaftsgefühl nicht echt wär, behaupte ich auch nicht, sondern, dass es auf Irrtümern beruht. Die nationale Gemeinschaft steckt im Kopf und diese Gemeinschaftsdenke ist ein Schmiermittel in der Staatenkonkurrenz, das sowohl von Politik und Wirtschaft befeuert wird, wie vom Arbeiter angenommen, der von dem ganzen Scheiß für sein Zurechtkommen abhängig ist und sich den falschen Reim darauf macht, dass es dann “eigentlich” auch für Zurechtkommen gemacht wäre – wenn sich alle nur mal an die Grundsätze eines guten Gemeinwesens halten würden. Das ist verkehrt.

  • Palto schreibt am 27. Juni 2012 um 15:59

    Ich bestreite übrigens nicht, dass Menschen sich Gemeinschaften suchen und vielleicht auch Distinktionsbedürfnisse haben. Aber du denkst immer schon rückwärts von der Nation aus und rechtfertigst sie projektiv – wär ja auch irgendwie ne Gemeinschaft (soll man sich zumindest so denken) und deshalb schon natürlich und gut.

  • taramtam schreibt am 27. Juni 2012 um 17:23

    @Palto

    Da empfehle ich doch eher Benedict Andersons “Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism” Dann wird auch die Definition des Begriffs “Nation” etwas objektiver und deinen Vorwurf der Ideologisierung gebe ich hiermit dankend an Dich zurück. :-D

  • taramtam schreibt am 27. Juni 2012 um 17:41

    @Paltro
    Edit:

    Ich halte mich an Fakten: Es gibt Nationen und sie sind eine Spielart der Gemeinschaft. Wenn wir, die Menschen, diese eigentlich nicht wollen und sie grundsätzlich schlecht sind: Warum gibt es sie dann? Ich versuche sie nicht zu rechtfertigen, ich versuche zu verstehen warum wir sie haben wie darauf basierend am besten damit umgehen.

    Das versuche ich zu verstehen und da hilft mir NUR eines: Vorhandenen Daten beobachten und versuchen die Kausalität dahinter zu verstehen. Da hilft mir keine auf einen “Klassenkampf” hinauslaufende Interpretation, da sie nachweislich nicht die wahre menschliche Komponente berücksichtigt. Weder nationalistisch noch sozialistisch. Schön auf dem Papier, nutzlos in der Realität. QED multiple times… Das ist etwas tiefliegender als solche Konzepte. Ich bin da eher ein politischer Atheist als irgend etwas anderes. ;-)

  • Palto schreibt am 27. Juni 2012 um 17:43

    @taramtam

    Was meinst du, von wem ich das mit “Die Nation wird vorgestellt (imagined) – im Kopf und in den Medien” habe – von Benedict Anderson

  • Palto schreibt am 30. Juni 2012 um 05:15

    Neulich lief im ZDF eine “Hart aber Fair”-Sendung zum Patriotismus. Dort war ein US-Amerikaner, der die Diskussion in Deutschland nicht verstand und Patriotismus – im Einklang mit den anderen Patrioten am Tresen – gut und richtig findet.

    Als sich dann einer der Apologeten über deutsche tiefe Wurzeln äußerte, wehrte sich der Amerikaner plötzlich gegen diese Denke, das wär überhaupt nicht gut.

    Dort wurde nämlich etwas ganz Wesentliches deutlich: Das Nationalismus nicht gleich Nationalismus ist und sich der amerikanische vom Deutschen historisch unterscheidet: der Nationalismus der Amis ist (dem Ideal nach jedenfalls) republikanisch, politisch, voluntaristisch: Die verstanden sich als Willensnation; wer Amis sein wollte, war Ami.

    Der deutsche Nationalismus ist noch heute ethnisch/völkisch, “Wesen” statt Willen, der “echt deutsche Neger” belächelt. Wenn der Deutsche sich immer damit erklärt, dass andere Länder auch Fähnchen schwingen, ist das zwar auch eine Dummheit, aber nicht die gleiche Dummheit.

  • Olaf schreibt am 23. Juli 2012 um 05:07

    Was seid ihr bloß für kleine, verwöhnte Spinner.
    Deutschland schafft sich ab, da hat Thilo recht.

  • Palto schreibt am 27. Juli 2012 um 21:12

    Olaf, wenn du mitabgeschafft wirst, bin ich dafür.

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