12 Kommentare

#aufschrei gegen Sexismus auf Twitter

Von Daniel • 25.01.2013

Aufschrei

Was Sexismus ist wird durch Machtverhältnisse definiert. Das zeigt insbesondere der Fall Brüderle. Schnell werden stimmen laut, die Behaupten es handele sich lediglich um eine Kampagne und überhaupt sei das doch alles gar nicht so schlimm. Patricia Dreyer schrieb einen lesenswerten Kommentar zum Thema Alltags-Sexismusbei SpOn. Damit es jeder versteht nennt sie einige Beispiele:

„Ein Vorstandsmitglied sagt zu einer Mitarbeiterin vor dem jährlichen Sommerfest: ‚Ziehen Sie sich wieder so hübsch an wie im letzten Jahr? Da sahen Sie so gut aus, ich hätte Sie kaum erkannt.'“

Gerade wenn es lediglich um Worte geht sind wir mittlerweile so stumpf. So sehr, dass es in seiner Alltäglichkeit als Normalität empfunden wird – da muss ich mich leider immer wieder mit einschließen. Was wir sagen hat eine Wirkung die wir all zu oft vergessen und viel öfter noch bleibt es nicht bei Worten. Wie alltäglich körperliche Übergriffe in unserer Gesellschaft sind, zeigt eine Aktion auf Twitter. Unter dem Hasthag #aufschrei wird über alltäglichen Sexismus berichtet. Und natürlich leider auch mackermäßig gegen die Aktion gestänkert. Mittlerweile widmen sich die größeren Medien dem Thema wie der WDR oder die Süddeutsche. Bleibt zu hoffen, dass es nicht nur bei einem Aufschrei bleibt, sondern viele ihr Verhalten und ihre Worte in Frage stellen. Statt mit dem üblichen Runterspielen zu kommen. „Altherrenwitze“ und „lächerliche Zoten“, damit wird noch viel zu oft entschuldigt. Oder die Betroffenen werden selbst angeklagt und angegriffen und als Provokateure dargestellt.

Weiterlesen kannst Du bei der Mädchenmannschaft, die den Post auch mit einer Linksammlung zum Thema updaten.



    12 Kommentare »

  • piy schreibt am 25. Januar 2013 um 13:20

    keine einbahnstraße.

  • EmanuelMuninn schreibt am 25. Januar 2013 um 15:06

    Guten Tag Daniel.

    Leider wird unter den #aufschrei-Tag auch versucht das Thema auf wenige Teilgebiete zu lenken, z.B. auf die Piraten. Dabei zeigt sich eigentlich das der Sexismus nicht ausschließlich geschlechterspezifisch ist und die Kritik von vielfältigen Seiten kommt.
    Man kann nur hoffen, dass das Thema keine Ein-Tagesfliege ist, sondern endlich als Gesellschaftsproblem öffentlich lang und breit diskutiert wird mit all seinen Facetten und Problemfeldern.

  • rolak schreibt am 25. Januar 2013 um 17:46

    Hi Einhorn Daniel, könntest Du die url des links nach SpOn etwas kürzen? Ab dann wäre ein bequemes ‚click‘ erfolgreich. Danke!

  • Boundary schreibt am 26. Januar 2013 um 00:18

    Gerade die herausgegriffenen Beispiele hast du doch schlecht gewählt.
    So vermischst du die Thematik Sexismus zb. durch das von dir gezeigte Twitter-Zitat mit dem Thema des sexuellen Übergriffes (welches das vom Arzt unter den gegebenen Umständen klar war).
    Und um damit den unten verlinkten Blogeintrag schon mal zu zitieren: „Die Vermischung dieser Schlagworte überdramatisiert das Eine und — weitaus schlimmer — bagatellisiert das Andere.“

    Auch das Zitat aus dem SPON-Artikel ist das denkbar schlechteste unter den Auswahlmöglichkeiten. Ja steht es auch im artikel einsam und verloren da, da es eine komplett unklare Situation ist und nicht per se sofort als Sexismus zu werten ist.
    Es kann genau so gut auch ein vollkommen ehrliches Kompliment sein.
    Oder was wäre, wenn das Vorstandsmitglied Homosexuell ist? Die wenigsten Frauen denken dann in so einer Konstellation daran, dass es Sexismus sein könnte, sondern vor allem ein ehrliches Kompliment.
    Aber wenn er dann Hetero ist: macht es ihn dann automatisch zum Chauvinisten der Sexismus verbreitet oder der wirklich schlichtweg nur ein Kompliment verteilt?
    Alles nicht ersichtlich und mit großer Sicherheit von Frau zu Frau komplett unterschiedlich gewertet.
    Die anderen Beispiele sind da wesentlich klarer.

    Dieser Blogeintrag führt so einige Kritikpunkte an der aktuell aufgeflammten Debatte gut auf: http://www.fraumeike.de/2013/das-schreien-der-laemmer/

  • Emanon schreibt am 26. Januar 2013 um 09:06

    @Boundary

    Zur „Vermischung der Themen sexueller Übergriff und Sexismus“:

    Diese Dingen werden hier nicht „vermischt“, sondern stehen im kausalen Zusammenhang, bei dem man im vorliegenden Fall Sexismus als Ursache und den sexuellen Übergriff als Folge klar konturieren kann.

    Zu deiner Kritik an dem Spiegel-Beispiel:

    Du gehst davon aus, dass „ernstgemeintes Kompliment“ eine Art Rechtfertigung für diesen Satz ist. Wenn aber „ernstgemeintes Kompliment“ als Voraussetzung ausreichen würde, würde auch „Sie haben aber schöne Brüste“ oder „Ihr Penis sieht gut in der Hose aus“ gelten lassen. Wenn wir davon ausgehen, dass diese Sätze eindeutig Auswüchse des Sexismus sind, wird dir auffallen, dass „ernstgemeintes Kompliment“ nicht gilt.

    Vielmehr handelt es sich hier um positiven Sexismus, (genauso wie beim positiven Rassismus – bspw. „Schwarze können besser Basketball spielen.), der von den Handelnden nicht als solcher gesehen wird. Der Grund dafür ist einfach. Dem Wort Sexismus ist negativ konnotiert und das beißt sich in ihrer Vorstellung mit dem Gedanken, dass sie ein Kompliment machen wollten.
    Dennoch folgt auch dieses vermeintliche Kompliment den gleichen Strukturen der Diskriminierung durch Reduzierung.

    Für den Fall, dass der Vorstand Homosexuell oder weiblich ist, ist es ebenso sexistisch. Der Handlung wird am Opfer begangen. Es geht hierbei nicht darum, dass jemand ein echtes sexuelles Interesse habt, sondern darum, dass solche Reduzierungen entwürdigend sind.

    Und letztlich handelt es sich um ein abstraktes Fallbeispiel, zwischen Menschen am Arbeitsplatz, die nicht vertraut sind. Die Vertrautheit ist die einzige Möglichkeit, wie aus dem sexistischen Satz ein Kompliment werden kann. Nämlich nur dann, wenn der Sender davon ausgehen kann, dass der Empfänger das zulässt. Bei Leuten, die sich siezen, kann man davon ausgehen, dass dieser Grat der Intimität nicht erreicht ist.

    Zusammenfassend: Menschen, denen das nicht gestattet wird, haben in der Intims- und Privatsphäre anderer nichts zu suchen. Dinge, die die sexuelle Identität ausdrücken, gehören dazu.

    Nebenbei: Du hast offenkundig noch nichtmal den Wikipedia-Artikel geschweige denn Fachliteratur zu dem Thema gelesen. Ich schlage vor, dass du das tust. Auf diese Weise können sich viele Fragen zu dem Thema von selbst beantworten.
    Man merkt ja deutlich, dass du es nicht böse meinst. Es ist nur so, dass man manchmal etwas verfahren ist.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 26. Januar 2013 um 10:32

    @Boundary Hach, Deutungshoheit. Schön, dass Du das erklärt hast. Sexismus bedingt sexuelle Übergriffe. Und wenn Du „Da sahen Sie so gut aus, ich hätte Sie kaum erkannt.“ als Kompliment verstehst, dann weiß ich echt nicht.

    Und nein, die sexuelle Ausrichtung hat nichts damit zu tun. Auch nicht die Absicht. Alle können sexistisch sein. Unabhängig vom Geschlecht. Sieht man ja an Deinen voll tollen verlinkten Artikel: „Viele Frauen stilisieren sich als Opfer“, „übernehmen keine Verantwortung“ und sind „Lämmer“ (Übrigens schönes Beispiel für Einhorn’s Law, dass ich hier letztens mal aufstellte). Das ist die erste Stufe zu: Selbst schuld, weil sie schwach sind. Das ist die Vorstufe zur Rocklänge, das ist gelinde gesagt einfach Bullshit.

  • Boundary schreibt am 26. Januar 2013 um 14:05

    Disclaimer: beruhigen, Tunnelblick ausschalten und noch mal lesen.

    @Emanon: Nirgends wird bestritten, dass Sexismus in vielen Fällen zu Übergriffen führt.
    Nur sollte man ehrlich sein und dies auch klar differenziert so darstellen. Denn ohne dies bleibt der fade Beigeschmack der Bagatellisierung von Übergriffen, sobald man diese beiden Teilaspekte dermaßen vermischt.
    Im Topic steht schließlich immer noch Sexismus und der Tweet stellt keinen Sexismus dar, sondern einen gottverdammten Übergriff! Als Psychiatrieerfahrener kann ich mir schon erlauben dies so zu benennen und @vonhorst (sowie vielen anderen Opfern von Übergriffen vom Grabschen bis hin zur Vergewaltigung) wird dies sicherlich nicht gerecht, wenn man diese Übergriffe mit Sexismus gleich setzt (was didaktisch eben nun mal so dargestellt wird). Auch wenn dieser Sexismus dazu geführt hat.

    Nur wo hier sonst jedes einzelne Wort auf die Goldwaage gelegt wird soll eine Differenzierung plötzlich nicht mehr statt finden? Nur um der Effekthaschrei willen, der der Sache nicht unbedingt zuträglich ist und das Anliegen damit womöglich in die falsche Richtung lenkt?
    Schon irgendwie schade, da man sonst hier anderes gewohnt war.

    Insofern ist diese Kritik auf jeden Fall gerechtfertigt.
    Aber man kann bei euch (dir Emanon und dir Daniel) leider immer mehr beobachten, dass jede Kritik (und sei sie noch so gerechtfertigt) hyperventilierend als feindlicher Angriff eines ‚armen Unwissenden‘ bis ‚Idioten‘ gewertet wird. Nur 100% Zustimmung ist noch genehm, Rückfragen oder 95% Zustimmung nicht mehr. Ihr entwickelt immer mehr einen Tunnelblick.

    Fazit:
    Auf Sexismus aufmerksam machen: Ja!
    Auf sexuelle Übergriffe aufmerksam machen: Hell, yeah!
    Beides zusammen behandeln um die Folgen von Sexismus klar zu machen: auf jeden Fall!
    Beides undifferenziert gleichsetzen und damit die Übergriffe abwerten: *facepalm*

    ——–

    Denke mal deine Forderung konsequent zu Ende. Denn im Endeffekt forderst du, dass jegliches Kompliment abgeschafft wird. Denn JEDES Kompliment ist letztlich nur Objektifizierung.
    Aber dazu komme ich hoffentlich im Verlauf des Ganzen.

    Sexismus ist schwierig, fließend und die Übergänge schwammig. Da dürften wir uns wohl alle einig sein.
    Und da liegt die Krux: niemand kann mit Sicherheit sagen ab wann etwas schon sexistisch ist. Nur kann man mit Sicherheit sagen ab wann etwas auf jeden Fall sexistisch ist.

    So Plakativ deine Penis/Busen-Beispiele auch sind, so gehören sie in die Kategorie 2: klar als sexistisch zu ein zu stufen, da auf sexuelle Merkmale ausgerichtet.
    Die anderen Beispiele aus dem SPON-Artikel gehören auch in die KAtegorie, da dort zb. das Geschlecht als Vorwand für eine Beleidigung vorgeschoben wird.

    Aber davor, in Kategorie 1 wird es schwierig. Das ab wann (die von Daniel angesprochene Deutungshoheit. Und habt ihr diese?) etwas schon sexistisch ist. Und dies ist von Person zu Person, Umstand zu Umstand, Tagesverfassung zu Tagesverfassung extrem unterschiedlich. Dafür fallen zu viele Faktoren mit hinein.

    Wenn ich jetzt einer Person die eine Palette Milch trägt die Tür aufhalte empfinden dies die Meisten wohl als Höflichkeit. Aber es kann immer diese eine einzelne 08/15-Person geben, die dies als Diskriminierung bewertet.
    Soll ich nun wegen dieser einen Person keine Türen mehr aufhalten und die Person mit der schweren Milch sich mit dem Schloss der Tür abmühen lassen?
    Bevor jetzt die Aufschreie von wegen ‚weit hergeholt‘ oder sonstiges kommen: Diese Situationen und diese spezielle Situation mit dem Vorwurf der Diskriminierung habe ich schon erlebt (war auf dem Weg nach draußen und besagte Person mit Ziel Innenhof begann sich gegen die Tür zu lehnen um sich Einlass zu verschaffen).

    Und jetzt zum Beispiel des Komplimentes von SPON zurück.
    Auch hier gibt es noch immer keine eindeutige Grenze. Dafür gibt die Beschreibung zu wenig her. Im Endeffekt können wir uns auch das Vorstandsmitglied wegdenken. Denn weder gibt es Angaben zum Arbeitsverhältnis die über Mitarbeiterin hinaus gehen. Ja, auch Vorstandsmitgliederinnen sind Mitarbeiterinnen! Sie sind selten, ja. Aber müssen wir deswegen von vorn herein davon ausgehen, dass es sie nicht gibt?
    Das Siezen ist auch noch kein Indiz. Dennoch kann Person A mit Person B vertraut sein. Manche Personen haben einfach diese Eigenart, dass sie partout nicht vom Siezen abkommen, egal wie gut sie sich mit der anderen Person verstehen. Gerade in Vorstandsetagen findet man dieses Phänomen häufig.

    Dann haben wir den Aspekt der Kleidung. Hier wird automatisch eine Objektifizierung unterstellt. Dabei wird außer Acht gelassen, dass Kleidung eben nicht nur funktionale Aufgaben hat. Sonst gäbe es Mode nicht. Mode kann für vieles verwendet werden, auch als Ausdrucksmittel. Für Gefühle, neue Lebenssituationen, Kreativität, etc.pp. – es werden nun mal auch Botschaften ausgesendet.
    Vermutlich werden hier jetzt Vorwürfe laut, dass ich mich damit auf die Ebene von ‚aber du wirfst damit hintergründig dann auch den Frauen vor, dass sie selbst schuld sind vergewaltigt zu werden wenn sie sich anziehend kleiden‘.
    Nein, dass tue ich damit nicht. Schuld sind an der Vergewaltigung immer noch diejenigen, die die Intention der Botschaft völlig fehl gedeutet haben (von der Situation ausgegangen, dass die Kleidung vom Täter als ‚Aufforderung‘ verstanden wird).
    Und eben dieses Beispiel von SPON ist in dem Punkt der Intention der Frau mangelhaft. Die Intention ist in keinster Weise klar und kann alles mögliche sein. Kreativität ausdrücken, eine andere Seite von sich zeigen, irgendwie überraschen wollen, …; die Möglichkeiten sind unbegrenzt.
    Selbes lässt sich zB. auch auf Frisuren anwenden.

    Und was letztlich auch vollkommen fehlt (natürlicherweise auch beim geschriebenen Wort nicht rüberkommen kann) ist die Intonation der Aussage. Wäre sie in lüsternem Tonfall gefallen, dann wäre es klar Sexismus. Aber so hilft kein hinzudichten.
    Genau so wenig (da es sich auf ein vergangenes Ereignis bezieht) wissen wir was beim letzten Sommerfest passiert ist.

    Und so befindet sich dieses spezielle SPON-Zitat in Kategorie 1. Es kann sexistisch sein. Es kann aber auch nicht sexistisch sein. Und aus der gegebenen Umschreibungen ist rein gar nichts ersichtlich. Als Außenstehender kann man vieles auch im normalen Leben missverstehen, da man viele Umstände nicht kennt.
    So bleibt es eine Kommunikation zwischen 2 Menschen, die für uns außenstehende unklar ist, in der aber die beiden beteiligten Personen jede für sich eine eigene Deutung aufgrund zahlreicher Aspekte hat. So kann es Sexismus oder aber bloß ein Kompliment sein.

    Aber dann bei einer schlecht umschriebenen Situation Umstände zu konstruieren ist nicht zuträglich. Und du gibst ja selbst zu, dass diese beschriebene Situation äußerst abstrakt ist. Also wozu etwas konstruieren und mir eine schlechte Bildung vorwerfen, wenn man dies ganze auch komplett anders konstruieren kann.
    Oder anders gefragt: wenn du die Situation beobachten würdest ohne die Hintergründe zu kennen, würdest du dieser dir fremden Frau dann etwa auch vorschreiben, dass sie dies sexistisch zu werten habe?
    Gerade solche Fragen wie diese in denen man sich gedanklich in eine näher stehende Beobachterrolle mit der Möglichkeit zur Interaktion begibt geben bei solch unklaren Darstellungen oft eine aufschlussreichere Antwort als jegliche Konstruktion.

    Denn auch ich kann konstruieren.
    So kann es sein, dass die Mitarbeiterin vorher schwer angeschlagen war (Krankheit, sonstige Probleme, etc.), darüber hinweg kam und zum Sommerfest dies beseitigte und versuchte mit einem neuen Outfit, welches sie in ihrer Einstellung unterstützte (ja, solch eine Wirkung kann Kleidung auch haben!) dort hinzugehen. Wodurch sie sowohl übertragen wie auch wirklich ein völlig anderer Mensch war.
    Das Vorstandsmitglied hat korrekt erkannt, dass das Outfit mit zu dem beigetragen hat und ist froh darüber, dass es ihr besser geht, sie vitaler wirkt, etc.pp.
    Nun kommt das nächste Sommerfest, das Vorstandsmitglied erinnert sich daran und macht ihr dieses Kompliment mit der Intention sie daran zu erinnern, da ihr das Outfit mit geholfen hat und ihr zu einem neuen Lebensgefühl beigetragen hat. Sie sich doch als Motivation daran erinnern möge.
    Sie erkennt es als Kompliment mit dieser Intention an und freut sich darüber.
    -> kein Sexismus.
    So sehr unterscheidet es sich nicht von deiner Konstruktion, da es keinen objektiv feststellbaren Punkt in der Ursprungsdarstellung gibt, der es explizit als sexistisch auszeichnet.
    Was übrig bleibt ist eine Assoziation. Und Assoziationen lassen sich nun mal nicht objektiv beobachten ohne dass diese geäußert werden.

    Jedenfalls hast du ihn noch nicht nennen können,
    Du hast allerdings kein Wort darüber verloren, was an diesem Satz nun explizit sexistisch ist. Oder wo der eklatante Eingriff in die Intimsphäre ist.
    Und den Aspekt Geschlecht klammer ich direkt aus, da du diesen selbst schon als irrelevant tituliert hast.
    Aber viel mehr scheinst du davon auszugehen, dass es durch den Kontext in dem es in dem Artikel eingebettet wurde sexistisch sein muss.

    Wenn du jetzt mit einer Reduzierung anfängst wird es schwierig. Es ist nicht ersichtlich ob die Frau zum Objekt reduziert wurde. Andererseits sind 99,999…9% aller Komplimente Reduzierungen, da sie sich zu meist nur auf einen einzelnen Sachverhalt beschränken.
    Auch ist jedes Kompliment immer eine Handlung an der anderen Person.
    Und wie ich eingangs schon erwähnte führt dies in wirklich konsequenter Überlegung dazu, dass jegliche Komplimente bis auf 2, 3 erlaubte geschunden werden.
    Diese beiden Aspekte, Reduzierung und Handlung am Gegenüber sind keine Alleinstellungsmerkmale von Sexismus. Sie sind Bestandteil eines Großteils der sozialen Interaktion. Woraus folgt, dass entweder etwas durch diese zwei Aspekte nicht automatisch zum Sexismus wird oder aber, dass jegliche soziale Interaktion Sexismus ist.
    Wie du dich da entscheidest bleibt natürlich dir überlassen.

    Und Komplimente nur unter Vertrautheit zu zu lassen ist doch etwas sehr bedenklich…

    ——–

    @Daniel:
    Und ja, ich verstehe das zu aller Erst als Kompliment (auch wenn ich es selbst nicht mag Komplimente zu bekommen, aber ich trage auch kein Schild mit mir herum das jeden darauf hinweist). Aus meinem speziellen Hintergrund von gehbehinderter Mutter, schwul und Goth heraus.

    Auch meine Mutter hatte ihre schweren Zeiten. Danach hat sich die Verbesserung auch optisch geäußert (wie es gemeinhin oft der Fall ist). Auch ihr habe ich dieses Kompliment „Du siehst gut aus, ich hätte dich kaum wieder erkannt“ gemacht. Was stark zeigt, wie sehr Kontextabhängig diese Aussage ist.
    Genau so wie die schwarze Szene in der ich mich rum treibe. Kleidung hat dort eine Funktion, die sehr stark in Richtung Ausdruck geprägt ist. Für einige auch sehr stark in die Richtung Kreativität und Wandlungsfähigkeit auszudrücken. So würde dort niemand auf die Idee kommen solch eine Aussage nicht als Kompliment zu sehen.

    Hast du beim Artikel überhaupt mehr als nur die Überschriften gelesen? Nirgends darin findet dein ‚Einhorn’s Law‘ Anwendung. Es wird nicht begatellisiert. Es werden explizit Übergriffe in vielem ausgeklammert, da dort das wehren wesentlich schwerer fällt. Und bevor du jetzt ankommst – welches ich schon förmlich wittere – mir für diesen Satz Sexismus ob der ‚ach so schwachen Frau‘ zu unterstellen: a) ich wurde selbst schon Opfer strafrechtlich belangbarer sexueller Übergriffe und b) gibt es auch solche Zustände wie den Schock, die ein Handeln unmöglich machen.
    Nirgends im Artikel ist die Rede von „Selbst schuld, weil sie schwach sind.“. Nicht mal im übertragenen Sinne.
    Der Artikel ist nichts anderes als die Kritik an der Einseitigen Verlagerung dieser Aktion hin zum ‚ruhigen zurücklehnen nachdem man sich echauffiert hat‘ als wäre dies alles was für die Arbeit nötig ist. Während man weg sollte vom ‚reaktionären Angeifern‘ hin zum Diskurs. Und sei dieser Diskurs noch so klein in dem man simpel sagt, dass einem der Kommentar nicht gepasst hat.
    Du hast anscheinend nur nach Triggerworten gescannt ohne den Artikel wirklich zu lesen.
    Also auch am Ende noch mal: beruhigen, Tunnelblick ausschalten und noch mal lesen.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 26. Januar 2013 um 15:52

    @Boundary Ich weiß Du liest hier lange mit und kommentierst auch fleißig, daher würde ich Dir nichts unterstellen.

    „Wenn Frauen nun also zu Recht von Männern verlangen, dass sie ihre völlig veralteten Frauenbilder und Verhaltensmuster überdenken, müssen sie dann nicht auch ihr eigenes Verhalten überdenken? Weniger hinnehmen, klarer sprechen, für sich selber einstehen, statt auf Rettung zu warten, nicht immer still sein, ‚damit die liebe Seele ihre Ruhe hat‘?“

    Kann man tatsächlich auf zwei Arten auslegen. Insbeondere weil auch viele Frauen verbale und körperliche Übergriffe als „normal“ empfinden. Andererseits ist es auch so deutbar wie Du es sagst in Deinem Kommentar. Und da wird es unangenehm. Willst Du Leuten vorwerfen, dass ihnen ein Handeln unmöglich erscheint? Willst Du Ihnen vorwerfen, dass sie der Norm entsprechend agieren, weil die Majorität es bagatellisiert?!

    Die Forderung nach „Lehre“ ist gerade auch eine beliebte reaktionäre Taktik (Stichwort: Derailing) – Aber auch da wird es schwierig. Wo fängt Derailing an, wo will einer wirklich lernen und verstehen? Ich selbst war mal so begriffsstutzig, dass ich total derailt habe und dann auch noch pampig wurde a la „wenn mir keiner was erklärt“ mimimi.

    Punkt 4 dort mit der Opferrolle. Da kann ich mich gar nicht zu äußern. Da wird anhand von knappen Zitaten so viel rausgelesen und auch sehr viele bekannte antifeministischen Zitate gebracht wie:

    „Weiters dürfen Frauen Männer pauschal verurteilen und für sich selber Sonderrechte einfordern, weil sie ja qua Geschlechtshistorie niemals Täter (sondern wenn überhaupt, nur Opfer) sein können.“

    Besonders lachen musste ich beim Argument dass das was manche als Sexismus deuten ja lediglich „Schlechte Kinderstube“ sei. Das ist für mich ein Level mit „Altherrenwitz“ und Co. „Der kann da ja nichts für, der ist nur schlecht erzogen.“ Ahhh okay, danke!

    Da ist bestimmt ein wichtiges aufrichtiges Anliegen, keine Frage, aber da ist leider auch soooooo viel Quark drinn, dass ich tatsächlich meinen „Tunnelblick“ nicht ausschalten kann. Einhorn’s Law findet übrigens in der Überschrift Anwendung auf die auch während des ganzen Posts nie wieder Bezug genommen wird, was natürlich das „dass es Leser geben wird, die nur herauslesen, was sie herauslesen wollen“ sehr unterstützt. Ich finde, die Leute müssen lernen, dass Sexismus ein Überbegriff ist zu dem auch sexuelle Gewalt gehört.

    Das ist ein Problem, das dem so nicht ist. Das sahen wir ja auch am 29C3. Sexismus ist schlicht ein Überbegriff und dadurch wird nichts geschwächt. Es ist nur ein breites Feld was unter Sexismus fällt. Marielouise Janssen-Jurreit schreibt:

    „Sexismus war immer mehr als das, was in der nichtsagenden Geschmeidigkeit politischer Rhetorik ‚die Benachteiligung der Frau‘ heißt oder was Soziologen verharmlosend mit ‚traditioneller Rollenverteilung‘ bezeichnen. Sexismus war immer Ausbeutung, Verstümmelung, Vernichtung, Beherrschung, Verfolgung von Frauen. Sexismus ist gleichzeitig subtil und tödlich und bedeutet die Verneinung des weiblichen Körpers, die Gewalt gegenüber dem Ich der Frau, Achtlosigkeit gegenüber ihrer Existenz, die Enteignung ihrer Gedanken, die Kolonisierung und Nutznießung ihres Körpers, den Entzug der eigenen Sprache bis zur Kontrolle ihres Gewissens, die Einschränkung ihrer Bewegungsfreiheit, die Unterschlagung ihres Beitrags zur Geschichte der menschlichen Gattung.“

    Und da zähle ich sexuelle Gewalt hinzu. Woher die Deutung kommt, dass das nicht dazu gehöre erschließt sich mir nicht. Oder wie Terre des Femmes es definieren:

    „Unter Sexismus verstehen wir einerseits jede Form von Gewalt, Ausbeutung und Diskriminierung aufgrund des Geschlechts…“

    Für mich ist das Ausklammern von sexueller Gewalt schlichtweg falsch und damit ist die Ausgangsbasis des Artikels verloren.

  • Emanon schreibt am 26. Januar 2013 um 16:45

    @Boundary

    Ich mach’s mal kurz. Dein Eindruck, dass ich dich als armen Unwissenden sehe, entsteht dadurch, dass ich dir vorgeworfen habe, nichtmal den Wikipedia-Artikel über Sexismus geschweige denn Fachliteratur zum Thema gelesen zu haben. Ich frage mich jetzt, warum du das nicht tust. Ich empfehle weiterhin dich it formaler Logik und Kausalität zu beschäftigen.

    Du hast geschrieben, dass es sich bei Sexismus und dem Übergriff um zwei Teilgebiete handelt, die vermischt werden und dass der tweet ein Übergriff sei (bzw. was du meinst, ist die Geschichte im tweet).
    Hier besteht ein kausaler Zusammenhang. Sexismus ist ein soziales Konstrukt, das die Bedingung darstellt und der Übergriff das einzelne Symptom.

    Um es verständlich zu machen: Rassismus ist das soziale Konstrukt, das die Bedingung darstellt, eine Beleidigung das einzelne Symptom. Der Straftatbestand heißt „Beleidigung“ und nicht Rassismus. Dennoch nennt man die Äußerung rassistisch. So ist das mit „Übergriff“ und „Sexismus“ auch. Übergriff ist umgangssprachlich für den jeweiligen Tatbestand bzw. für ein konkretes Verhalten, aber dieses Verhalten wird sexistisch genannt.

    Das heißt hier bestehen keine Teilgebiete, die horizontal nebeneinander liegen und getrennt werden müssen, sondern Bedingung und Folge, die vertikal angesiedelt sind und im Kontext gesehen werden müssen, um angemessen behandelt zu werden. Das ist keine „Vermischung“ und Abwertung.

    Lies bitte den Artikel. Es ist nicht hilfreich drei Seiten Text zu schreiben, wenn alles was du schreibst, einer Definition zugrunde liegt, die nur du hast und dich dann niemand versteht, obwohl vielleicht etwas sehr richtiges ausdrücken willst.

    Ich lese sehr gern Kritik. Wenn ich aber durch das, was ich schreibe, einen fachliterarischen Konsens transportiere und nicht bloß meine zusammengeschusterte Meinung, dann ist unbelesene Kritik nicht hilfreich. Ich kann mir vorstellen, dass das unglaublich arrogant klingt, aber ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel, wenn ich das so direkt sage.

    ——

    Es fordert auch niemand, dass Komplimente abgeschafft werden. Das ist absoluter Käse zu denken, dass das die Konsequenz der Forderung sei. Es geht um den Grat der Vertrautheit (Kontext), der bestimmt, wie man sich jemandem gegenüber verhält. Ganz einfach! Wenn du jemanden nicht kennst, wirst du ja auch nicht nackt vor ihm rumlaufen und wenn du es doch tust, musst du halt mit der Konsequenz leben, dass er und möglicher Weise die Gesellschaft das anzüglich finden. Damit ist aber nicht gesagt, dass jetzt niemand mehr nackt rumlaufen soll.

    Auf unser Beispiel bezogen: Wenn du jemandem im distanzierten Verhältnis (siezen) ein Kompliment über das Aussehen machst, ist das ein Symptom von Sexismus. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht mehr in Bars oder Clubs, wenn man sich gegenseitig sympathisch ist, das auch zum Ausdruck bringen kann.

    WICHTIG: Es geht hierbei um Komplimente über und Reduzierungen auf das Aussehen und die Sexualität, was intimere Sphären betrifft, als Komplimente über bspw. die Arbeitskraft. Hier hast du Probleme mit dem Differenzieren.

    —-

    Dass die Grenzen schwer zu ziehen sind, ist richtig. Aber deshalb gibt es ja für den Fall, dass kein Straftatbestand erfüllt wird auch keine Strafen. Wo die Grenze liegt, bestimmt die Gesamtheit der Betroffenen im gesellschaftlichen Konsens. Da kann man mal daneben liegen und mal richtig liegen. Wie das bei jeder Interaktion mit Menschen ist. Wichtig ist, dass man sensibel dafür ist und nicht glaubt, man selbst wüsste, wo der andere seine Grenze zu haben hat. Es geht nicht darum, dass wir hier einen Katalog aufstellen.

    Ich finde das eigentlich ziemlich einfach.

  • Boundary schreibt am 27. Januar 2013 um 23:08

    Zum ersten Punkt mit der Vermischung und dem didaktischen Mangel lasse ich ab hier nun weg. Mit dem neuen Beitrag ist das quasi hier unten die falsche Unterplattform.
    ——–

    Emanon, ich habe mir jetzt zum zigsten mal die Wikipediartikel (Deutsch und Englisch) durchgelesen und ich finde immer noch keine Kriterien, die den zitierten zum Sexismus zuordnen lassen.

    Du führst hier letztlich als Erklärung dafür, warum du (sic!) das als sexistisch bezeichnest auf: „Es geht hierbei um Komplimente über und Reduzierungen auf das Aussehen und die Sexualität, was intimere Sphären betrifft, als Komplimente über bspw. die Arbeitskraft. Hier hast du Probleme mit dem Differenzieren.“

    Ich möchte da sogar beidem widersprechen. Nicht den Punkten Reduzierung, Sexualität und Intimsphäre.
    Sondern dem (übertragenen) ‚Kleidung = Intimsphäre‘ und ‚Arbeitskraft != Intimsphäre‘.
    Denn dies lässt sich pauschal so nicht zuordnen.
    Kleidung ist in der zweiten Funktion (Schutz von Witterung, Verbergen der Intimsphäre, Botschaftsvermittlung) erstmal selbst ein Schutz der eigenen Intimsphäre und damit davon losgelöst.
    Arbeitskraft ist eine eigene Leistung, geht von einem selbst aus und bildet das selbst auf das Umfeld durch das Ergebnis ab. Inhärent greift es also wesentlich stärker auf die Intimsphäre zu als Kleidung.
    Dennoch kann man beides nicht pauschal zu intim und nicht intim zuordnen. Denn dies ist von Person zu Person, Umstand zu Umstand immer noch unterschiedlich.
    Ein Kommentar zur Kleidung kann beides sein. War das Outfit zum Sommerfest letzten Jahres offenherzig, dann kann es auf jeden Fall als Eingriff in die Intimsphäre und damit sexistisch gesehen werden. Aber das wissen wir nicht.
    Genau so kann ein Kommentar zur Arbeitskraft beides sein. Du siehst es zum Beispiel nicht als Teil der Intimsphäre. Wenn man jetzt allerdings zB. den historischen Kontext des Kampfes der Frauen um Arbeit mit einbezieht (sowie die fortdauernde Ungleichbehandlung), dann kann dies sehr wohl als Eingriff in die Intimsphäre und damit sexistisch gesehen werden.

    Und gerade meine Beispiele, zb. warum für mich “Da sahen Sie so gut aus, ich hätte Sie kaum erkannt.” nicht sofort eine Beleidigung ist zeigen dies sehr deutlich. Besonders das Beispiel mit der schwarzen Szene. Die Funktionen ‚Schutz für Witterung‘, ‚Verbergen der Intimsphäre‘ fallen zumeist komplett weg. Einzig bleibt die Botschaftsvermittlung übrig. Und unter solchen Umständen kann kein Eingriff in die Intimsphäre durch einen solchen Kommentar entstehen (Kontext ist also wichtig!).

    Auch das Siezen hat noch immer nicht, wie schon ausgeführt, zwangsweise eine distanzierte Haltung zu bedeuten. Dies hängt von persönlicher Einstellung (manche kommen davon nicht weg) und Umständen (tatsächliche Distanz, eventuell andere anwesende Personen die nicht so vertraut sind wie der Ansprechpartner, spezielle Umgangstradition) ab.
    Aber so langsam vermute ich ja diesbezüglich eine ‚in dubio contra reum‘-Einstellung.

    So hat vor ein paar Minuten die Initiatorin von #aufschrei, Anne Wizorek, bei Günther Jauch sogar genau meine Argumentation genutzt, dass das ‚ab wann schon‘ sich schlecht definieren lässt und sehr abhängig ist vom Kontext.
    Ohne Kontext sind wir nicht fähig das ‚ab wann schon‘ zu interpretieren.
    Das ‚ab wann schon‘ lässt sich schlichtweg NICHT definieren. Nicht mal als Konsens.
    Das ‚ab wann auf jeden Fall‘ lässt sich durch den Konsens definieren.

    Und durch nicht greifbaren Kontext sowie nicht vorhandene eindeutige Bezüge (Nennung von Bereichen der eindeutigen Intimsphäre (’schöner Busen‘ etc.), sexistische Beleidigungen (‚b**ch‘), Reduzierung auf die Geschlechtszugehörigkeit (’sie als Frau‘), etc.) als auch unklare und uneindeutige Machtverhältnisse („Mitarbeiterin“ kann auch gleiche Stellung/Rang bedeuten. Sonst stünde da zb. „Angestellte“) lässt sich per se eben NICHT sagen, ob dies sexistisch war oder nicht.

    Es sei denn natürlich ihr pocht auf Deutungshoheit. Was allerdings noch immer nichts an der kompletten Uneindeutigkeit ändert.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 28. Januar 2013 um 09:58

    Ich wollte mit dem neuen Beitrag keinen Schlussstrich ziehen. Wir können da gerne weiter drüber debattieren.

    Deine Kritik kann ich mittlerweile nachvollziehen. Daher lege ich mal meine Intention offen warum ich gerade dieses Zitat wählte. Gerade weil es „harmlos“ ist. Und ja, ich hab tatsächlich innerhalb des Kontextes des Artikels außer Acht gelassen, dass es unter bestimmten Bedingungen auch nicht sexistisch sein könnte.

    Auch wenn ich (sic!) per se rauslese „Machen sie sich schön, sonst sind sie es ja nicht.“, gibt es bestimmt viele, die das als nett auffassen. Und das darf ich nicht per se pauschalisieren, was auch nicht meine Absicht war.

    Vielmehr nahm ich dieses Zitat in der Hoffnung, dass wenn jemand sich überlegt warum das Sexistisch sein könnte seine Awareness gesteigert wird. Leider, da gebe ich Dir Recht, ist gerade das Zitat dafür viel die Majorität zu niedrig angesetzt und läuft damit tatsächlich Gefahr Reaktionen wie „Wenn das Sexismus ist, dann bin ich eben Sexist!“ anzuregen.

    Anderseits finde ich es kleinlich in diesem Kontext – der durch den Artikel hergestellt wird – ein Szenario zu kreiieren wo es als hübsches Kompliment deutbar ist. So sehr ich Deinen Einwand mittlerweile gut nachvollziehen kann.

  • Boundary schreibt am 28. Januar 2013 um 10:51

    Daniel, das mit der Zäsur meinerseits hinsichtlich der Kritik an didaktischen Schwächen der schlecht differenzierten Teilgebiete lasse ich aus mehreren Gründen:
    a) dein neuerer Artikel geht da von vornherein differenzierter ran
    b) damit wirst du dem wesentlich gerechter
    c) also wozu sollte ich mich hier noch über ein nun obsoleter werdendes Thema auslassen? Das fände ich für mich selbst kleinlich.

    Gut dass ich es geschafft endlich geschafft habe meinen Punkt rüber zu bringen (meine didaktischen Fähigkeiten sind auch nicht gerade die besten…du willst nicht wissen wie ich Beiträge/Kommentare verfasse).
    Das ‚ab wann schon‘ sehe ich in der allgemeinen Diskussion; also nicht nur hier; wirklich als großes Problem an. Und wenn du so deine Intention niederschreibst kann ich es auch verstehen.

    Aber über Nacht ist mir ein Gedanke gekommen, der zwar zugegebenermaßen etwas derailed ist, den ich dennoch mal niederschreiben will.
    Ich habe ja den Aspekt mit meiner Sozialisation und den Aspekten wieso ich dies, inbesondere in Bezug auf Kleidung, so sehe mehrfach erwähnt.
    Jetzt wäre das in den Hintergrund rücken bis wegfallen der weiteren Aspekte von Kleidung, so dass nur der Aspekt des Ausdrucks/der Botschaftsvermittlung übrig bleibt, in der Post-Gender Debatte ja eigentlich eine wünschenswerte Entwicklung.
    Denn so fällt der Aspekt des Bedeckens der Intimsphäre weg wodurch darüber weder eine Angriffsfläche zur Verletzung der Intimsphäre geboten werden kann noch dies als Angriffsmethode genutzt werden kann. Die Intimsphäre ist also im Bereich Kleidung immanent geschützt.

    Nur stößt man damit als einzelne Person/einzelne Gruppe an gewisse Grenzen. So ist für zb. Emanon ja offensichtlich Kleidung untrennbar mit der Intimsphäre verknüpft.
    Nun bleibt die Frage offen: wie löst man diesen Konflikt auf? Lohnt es für mich mich ‚zurück zu entwickeln‘ und damit über den Bereich Kleidung Angriffsfläche für Sexismus zu bieten und damit umgekehrt dies auch als Sexismusmöglichkeit zu nutzen? Ich weiß es nicht.

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