Was ist eigentlich Lewis‘ Law?

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„Lewis‘ law is an eponymous law taken from her observation that ‚the comments on any article about feminism justify feminism‘. Lewis first made the observation on Twitter in 2012, and it was quoted afterwards in Wired UK as part of a piece on the Donglegate incident, in which an engineer and a developer evangelist were fired after the developer evangelist accused two engineers sitting behind her of making sexual jokes at PyCon 2013. Lewis has written frequently about misogynist hate directed at women online.“

(Quelle: Wikipedia)

    13 Kommentare:

  • Boundary schreibt am 25. Juni 2013 um 18:29

    Um ehrlich zu sein…die ganzen ‚Laws‘ werden in ihrer Menge langsam absurd. Ich sehe kaum noch Diskussionen, nur noch gegenseitige Vorwürfe dieses oder jenes ‚Element‘ oder ‚Gesetz‘ zu nutzen, die immer mehr den eigentlichen Schlagabtausch verdrängen.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 25. Juni 2013 um 19:52

    @Boundary Zu viele Godwin-Punkte eingeheimst? ;)

  • Boundary schreibt am 25. Juni 2013 um 20:25

    @Daniel: Nein (Anspielung auf Probst?).
    Es ist nur eine leidige Beobachtung, die sich immer wieder und auch immer häufiger findet (besonders in reaktionären Kreisen). Eine Seite sagt etwas vermeintlich anstößiges auf das sich irgendeines dieser Gesetze bezieht, die andere Seite bringt keine Argumente und nur die üblichen Äußerungen ‚…-law‘, ‚Strohman‘, etc.pp. und beweihräuchert sich gegenseitig wie toll es sei, dass sie auf diese ‚Gesetzmäßigkeiten‘ aufmerksam gemacht haben und wie schlimm diese seien. Argumentation und Diskussion findet nicht mehr statt.
    Dabei ist es egal wo man sich umschaut (spontan fallen mir reddit und mädchenmannschaft ein), man findet es immer wieder, immer öfter. Und inzwischen hat dieses Phänomen auch meinen ‚Lieblingstotschläger‘ „lies mal xy nach!“ überholt.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 25. Juni 2013 um 20:34

    @Boundary Wieso soll „Lies mal xy nach“ ein „Totschläger“ sein?

  • Boundary schreibt am 25. Juni 2013 um 20:49

    @Daniel: Weil er zumeist vor Überheblichkeit und Unwillen Probleme zu lösen nur so strotzt.
    Entweder dem Gegenüber wird damit unterstellt strunz doof zu sein, egal wie sehr man sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat weil man die eigene Meinung zu dem Thema als die einzig richtige erachtet und damit diskussionsunwillig ist oder man bleibt selbst auf seinem hohen Ross sitzen und begnügt sich damit sich somit eine Erklärung sparen zu können in der Hoffnung, dass sich die andere Partei aufgrund des entsprechenden Arbeitsaufwandes aufgibt.
    Oftmals findet man es auch in direkter Verbindung mit dem Vorwurf des Concerntrolling.
    In den seltensten fällen findet es in der Form von Erklärung+Verweis auf weitere Quellen statt.

    Falls du dich an unsere Diskussion hier bezüglich #Aufschrei bzw. der gewählten Sexismusbeispiele erinnerst: Dort brachte Emanon auch diesen schönen Totschläger (paraphrasiert weil zu faul zu suchen) ‚Man sollte sich bei Wikipedia mal die Definition von Sexismus durchlesen‘.
    Dass ich das ganze zerpflückte und auf alle Möglichkeiten hinwies tat dem ganzen nichts zur Sache.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 25. Juni 2013 um 20:55

    @Boundary Nun, das vermeintliche Zerpflücken so wie die Unterstellung der Überheblichkeit oder das andere Unwillens seien Probleme zu lösen ist ja dann eher eine subjektive Wahrnehmung. Der Verweis auf eine weiterhelfende Quelle dagegen ein Angebot. „Lies mal XY nach“ ist für mich übrigens der Hinweis. Und in Deinem genannten Beispiel sogar ziemlich Konkret.

    Die Erwartung, dass jemand eine Erklärung verdient oder Anspruch darauf hätte finde ich dagegen ziemlich diskussionsunwillig.

  • Boundary schreibt am 25. Juni 2013 um 21:14

    @Daniel: Dein letzter Satz bringt das Problem doch auf den Punkt, wie dadurch Diskussionen zerstört oder abgewürgt werden.
    Es wird von dir vorausgesetzt, dass ALLE auf dem gleichen Wissensstand sind, sobald diskutiert wird. Nur ist dies in den seltensten Fällen der Fall. Ein simples „Lies mal XY nach“ reicht da nicht. Je nach Thematik ist es schlichtweg zu umfangreich.

    Oder willst du ehrlich behaupten, dass wenn du dich mit jemandem über zb. Netzneutralität streitest und die andere Person offensichtlich einen niedrigeren Wissensstand hat ein „Lies mal XY nach“ ausreichend ist? Mehr als eine arrogante Haltung deinerseits kommt damit nicht rüber und der Diskutant schaltet erst recht auf Blockade. Dies ist in keinster Weise zielführend.
    Denn dein Problem dabei ist und bleibt: Der andere hat einen anderen Wissensstand. Du könntest es während dessen erklären (was arbeit ist…) oder den einfachen Weg wählen und dich aus der durch die Diskussion selbst selbstgewählten Verantwortung stehlen.

    Statt einem Kind etwas zu erklären kannst du dich auch nicht hinsetzen, dem Kind ein Buch in die Hand drücken und es auffordern es zu lesen. So habe ich selbst mehr Anti-Vaxer durch Erklärungen zumindest zum Nachdenken (und manche auch zum Impfen) bringen können als andere mit dem Plumpen Verweis auf irgendwelche Literatur.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 25. Juni 2013 um 21:24

    @Boundary Nö, finde ich nicht. Das Problem ist doch eher die Annahme, dass es erklärt werden müsste. Das ist oft nicht möglich. Und nach Jahren hier muss ich sagen schrecklich redundant und anstrengend. Das von Anderen zu verlangen ist unheimlich egoistisch. Was nicht heißen darf, dass keiner mehr niemandem was erklären soll.

    Eine Diskussion ist ja kein Unterricht.

  • Boundary schreibt am 25. Juni 2013 um 21:32

    @Daniel: es ist nicht redundant, höchstens repititiv. Anstrengend meinetwegen.
    Aber du verkörperst gerade das was Sascha Lobo vor längerem an der Netzgemeinde kritisiert hat: Die Netzgemeinde meckert rum, dass Politiker, Bürger, etc.pp. offensichtlich nichts vom Netz, den Zusammenhängern usw. verstehen würden; lehnen sich aber zurück und erklären rein gar nichts – wodurch eine Spaltung mit den übliche folgen (‚Arrogante Netzgemeinde‘, etc.) unabdingbar ist.

    Denkst du wirklich Aufklärung ist ein Selbstläufer sobald man ein mal etwas erklärt hat? Es ist und bleibt ein stetiger Prozess. Wenn man nicht dazu beitragen will schön und gut. Aber sich dann hinzusetzen und zu erwarten, dass der Berg zu einem kommt ist äußert kontraproduktiv.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 25. Juni 2013 um 21:43

    @Boundary ich finde das was Sascha meint ist hier drauf nicht 1:1 übertragbar. Auch denke ich, dass die Einstellung alles erklärt zu bekommen viel mehr bedeutet, dass der Berg zum Propheten käme. Wie geschrieben, erklären ist super, aber für niemanden Pflicht.

  • Boundary schreibt am 26. Juni 2013 um 05:48

    @Daniel: Die Ausführungen von Sascha sind schon 1:1 übertragbar. Denn es ist genau diese friss oder stirb-Selbstdarstellung, die aufgrund eines falschen Diskussionsverständnisses als Diskussion verpackt wird und in Wahrheit gar keine ist.
    Du setzt damit die arrogante Vorraussetzung, dass jemand auf dem selben wissensstand sein muss um überhaupt mit dir diskutieren zu dürfen – eine eklatante Entmündigung.

    Und mit einem liegst du leider falsch: Eine Diskussion ist seit jeher eine Form des Unterrichts. Insofern begibt man sich in einer Diskussion automatisch in eine selbstgewählte Erklärpflicht. Denn etwas erklärt werden muss immer.
    Alles andere ist keine Diskussion, nur Selbstdarstellung mit der man rein gar nichts erreicht a.k.a. preaching to the converted.
    Der Revolutionsgedanke deines Blogs geht damit im übrigen auch verloren ;)

    Ich hoffe jedenfalls für dich, dass du mit dieser Einstellung niemals in eine wirkliche Diskussion gerätst. Insbesondere nicht mit wirklich schwierigen Diskutanten wie Fundamentalisten, Truthern, Anti-Vaxern, (Neo-)Rassisten, MensRightsActivists, politischen Gegnern etc.

  • Daniel Decker
    Daniel schreibt am 26. Juni 2013 um 06:54

    @Boundary Nein, es ist ein Privileg. Hier zu kommentieren/kommentieren zu dürfen ist ein Privileg, etwas erklärt zu bekommen ist ebenfalls ein Privileg. Wo wieder klar wird, dass sich Priviligierte viel zu selten über ihre Privilegien im Klaren sind, aber das wäre ein anderes Thema.

    Du gehst in der Annahme daran, dass es Dein Recht sei (bzw. bei Dir als „Pflicht“ bezeichnet) und forderst es ein. Zu Deinen Bedingungen. Den anti-klassistischen Ansatz dabei finde ich da auch sehr richtig. Auch wenn der Wissensstand (genau wie die Ernsthaftigkeit) gerade im Netz schwer zu ermitteln ist. So wie eine Diskussion mit Unbekannten stets ungleich schwerer ist als mit Menschen, die Du kennst. So würdest Du Dich bei Freunden und/oder Verwandten bestimmt empathischer verhalten. Über die subjektive Wahrnehmung von dem oft rangeführten „überheblich“ oder „arrogant“ äußere ich mich daher nicht.

    Das Problem scheint mir zu sein, dass Du eine Diskussion darüber definierst, dass es darum ginge andere von seinem Standpunkt zu überzeugen (Siehe z.B. deinen Kommentar „So habe ich selbst mehr Anti-Vaxer durch Erklärungen zumindest zum Nachdenken (und manche auch zum Impfen) bringen können als andere mit dem Plumpen Verweis auf irgendwelche Literatur.“ – aka DIE WAHRHEIT!!!111einself). Und vermutlich auch, die Annahme, dass „Kommentieren“ irgendwie die Einladung zum „Diskutieren“ oder gar das Gleiche sei und jeder der auf einen Kommentar reagiert sich automatisch in eine Diskussion begebe.

    Und ja, ich möchte tatsächlich keine Seite machen für Fundamentalisten, Truther oder Rassisten, etc. pp. Mein Angebot ist der Blogpost, nicht das was sich daraus entwickelt. Ich möchte denen auch keine Bühne in meiner Kommentarspalte geben! Außerdem hab ich weder Lust noch Zeit mich mit jeglichem Kommentar hier rumzuschlagen (das meine ich u.a. auch mit Privileg), die hat niemand. Ich biete lediglich eine Basis. Wenn Du dann darauf keine Antwort bekommst (von mir oder irgendwem) oder Deine gegenteilige Meinung ohne Widerspruch bleibt, heißt das im Zweifelsfalle nicht, dass etwas zerpflückt wurde oder Du Recht hast. Vielmehr, dass vielleicht einfach Geduld, Nerven oder sonstwas schon lange vorher verloren gingen ;) Sonst hätten ja alle SpOn-Kommentator*innen stets recht, haha.

    Eine „selbstgewählte Erklärpflicht“ gibt es nicht. Repetition führt (sofern geschrieben / fest gehalten) stets zur Redundanz und vor allem Ermüdung. Und genau das gilt es zu verstehen wenn der Verweis auf XY kommt. Wieso redundant werden, wenn es (möglich auch jmd. anderes viel besser und schlauer) schon woanders gesagt wurde (bzw. hat)?!

    Wer hat es definiert, dass die Dikussion ein Unterricht sei? (Ach schon wieder dieser schreckliche XY, sorry!) – Im Besten Falle läuft eine Diskussion auf Augenhöhe ab, wenn dies nicht der Fall ist, ist erklären hilfreich, aber ab einem gewissen Level bremst das die Diskusion aus. Das haben auch Trolle erkannt und machen sich diese Methodik zu eigen. Was leider dazu führt(e), dass genau diese Logikfehler oft als Anhaltspunkte für Trolling genommen werden. Auch das eigentliche Diskussionsthema wird umgelenkt (Vom „Toschlagargument“ „lies bei XY nach“ über „Arroganz der Netzgemeinde“ zum „verlorenen Revolutionsgedanken wegen Selbstdarstellung“ z.B.*)

    Die Diskussion sollte im Besten Falle ein Thema untersuchen, Ansichten prüfen. Das Resultat darf durchaus die Feststellung sein, dass eine Einigung nicht möglich ist, bzw. unterschiedliche Ansichten vorherrschen. Eine Diskussion ist nicht dazu da den anderen von seiner Ansicht zu überzeugen! Wofür der Unterricht, da gebe ich Dir Recht, unerlässlich wäre. Noch weniger sind Diskussionen darüber definiert, dass es einen Sieger gäbe (außer vielleicht in dämlichen Debattierwettbewerben, but that’s Competition, Baby!) oder der, der das letzte Mal etwas sagte/schrieb automatisch Recht hat (siehe oben). Ein Widerspruch eröffnet keine Diskussion und verpflichtet auch niemanden dazu! Eine Kritik impliziert auch nicht zwingend eine Lösung oder das Wissen darüber oder gar Können wie etwas besser zu machen sei.

    Als Fazit lasse ich mal xkcd hier stehen:
    http://xkcd.com/386/

    *Yep, der saß ;)

  • Emanon schreibt am 26. Juni 2013 um 16:40

    @Boundary

    – Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es dir zu viele Laws, weil du dahinter Diskussionsabwürger bzw. Argumente-Ersatz siehst.

    Wenn dem so ist, gibt es ein recht einfaches Mittel, dich dem zu entledigen. Greif das „Law“ an. Wenn es deiner Ansicht nach völlig abstrus ist, sollte das mit einem Satz zu bewerkstelligen sein. Wenn es allerdings stichhaltig ist, ist es doch ein übliches Mittel in Debatten, wenn man langwierige redundante Argumentationsstränge mit diesen Schlagwörtern abkürzt.

    Abgesehen davon ist dieses „Law“ kein Totschläger, sondern eine Meta-Beobachtung. Dieses „Law“ dient nicht der Diskussion um den Begriff Feminismus, sondern stellt einfach nur fest, dass die Anzahl sexistischer Kommentare unter Artikeln über Feminismus bereits eine gesellschaftliche Diskussion gebietet. Ein „Law“ also, dass aufzeigen will, wie viel Debatte noch von Nöten ist und nicht um Debatten totzuschlagen.

    – Wenn ich dich richtig verstehe, betrachtest du die Aufforderung „lies mal xy“ auch als Totschläger, bringst dabei die vergangene Sexismusdebatte zwischen uns an und vergleichst das mit einer Diskussion um Netzneutralität.

    Ich verstehe, was du meinst. Man sollte in einer DIskussion die gleiche Sprache sprechen. Das schrieb ich auch damals. Ich verstehe auch, dass es uU. sehr überheblich erscheinen kann.

    Nur gibt es da etwas zu beachten. Das Wort Sexismus ist ein sog. Abstraktum, also ein Wort, das bereits wissenschaftlich bzw. geistig ideologisch konnotiert ist. Wenn man nun feststellt, dass jemand eine ganz eigene Definition dieses Wortes hat, die nichts mit dem gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Diskurs gemeinsam hat, dann wird es doch wohl gestattet sein, darauf hinzuweisen, weil die Diskussionsgrundlage sonst fürn Eimer ist.

    Das ist auch bei deinem Beispiel mit der Netzneutralität so. Einige Kommentatoren in Foren dachten anfänglich, es bedeutete das Recht sich anonym oder pseudonym im Netz zu bewegen. Wenn man denen nun sagt, dass sie mal xy dazu lesen sollen, anstatt den thread derailen zu lassen, weil man erstmal die Grundlage erklären muss, über die sich aber alle anderen Diskussionsteilnehmer einig sind, ist das doch eben gerade kein Abwürgen der Diskussion, sondern der Versuch sie aufrecht zu erhalten anstatt wieder einen Schritt zurückzumachen und anderen Dinge zu erklären, die 5 MInuten Eigenrecherche bei Wikipedia erfordern. Da hat Daniel recht. Das zu verlangen ist recht egoistisch und geht auf Kosten der Diskussion.

    Und dann ist redundant auch das Wort der Wahl, weil es zuviel ist mitten in der Diskussion einzelnen Teilnehmern nochmal Wortgrundlagen erklären zu müssen, obwohl der Anstand gebietet sich wenigstens grob auf Wikipedia damit zu beschäftigen und nicht mit seiner eigenen Truthiness zu diskutieren. Sascha hat uU. Recht, meint aber einen anderen Sachverhalt, wenn ich bspw. auf weiterführende Artikel verweise, die alles innerhalb von 5 Minuten erklären.

    Es ist nämlich ein unterschied, ob wir vorbildlich nach griechischem Muster diskutieren oder ob wir kreuz und quer in einem derailten Thread rumstolpern, weil die Diskussionsstruktur flöten gegangen ist.

    Das kann doch nicht in deinem Interesse sein.

    Du merkst doch auch, wie es inzwischen gar nicht mehr um die Diskussion um „Laws“ geht, machst aber keine Anstalten dich da wieder hunzubewegen, obwohl man glauben könnte, dass es dein Hauptanliegen war.

    Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass du schlicht gerne Diskutierst und dabei die Möglichkeit außer acht lässt, dass du andere falsch verstehen könntest.

    Ich überlege mir immer mindestens zwei Bedeutungen und wäge ab, welches die wahrscheinlichste bzw. für den anderen die positivste ist…nicht die negativste.

    Ich würde z.B. jemandem, der mich auf einen Wikipedia Artikel verweist aber keinen Link beifügt, eher unterstellen, dass er mir zutraut, dass ich „sexismus“ bei google eingeben kann und dann auf den ersten wiki link klicke und nicht, dass er schlicht zu faul ist.

    Daniels letzten Beitrag unterschreibe ich übrigens komplett.

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